the journalist

ژورنالیست

نام ها و نگاه ها: گفتگو درباره ادبیات و روزنامه نگاری

نام ها و نگاه ها

شهرنوش پارسی پور: نویسنده یعنی ناخودآگاه

شهرنوش پارسی پور

تاریخ تولد: 28 بهمن 1324

محل تولد: تهران

زمان پاسخگویی: فوریه و مارس 2000/ بهمن و اسفند 1378

محل: آلبانی/ آمریکا

الاهه بقراط: داستان های شما، تخیل و تکنیک داستان نویسی شما بطور کلی ورای دیگر نویسندگان امروز ایران قرار دارد. صریح بگویم: برجسته است، بومی نیست، محدود نیست. کالای ادبی شما را می توان بدون هراس به بازار ادبیات جهان روانه ساخت. خودتان درباره آثارتان چه می اندیشید؟

شهرنوش پارسی پور: ایران در مجموع در این لحظه از تاریخ دارد پوست می اندازد. ادبیات و هنر ایران نیز دارد پوست می اندازد. بسیاری از چیزهایی که در این مقطع جدی به نظر می رسند، در آینده نزدیکی به جزیی از اجزای مفاهیمی خواهند پیوست که بعد از این محلی از اعراب ندارند. من نیز می نویسم و شاید آنچه می نویسم مربوط به آینده ایران باشد. اما اینکه وارد بازار جهانی بشویم محل تردید و تأمل است. جهان بسیار بزرگ است و ما بسیار کوچک. البته شاید جایی هم برای ما باز بشود.

س: ابتدا کمی از زبان در داستان بگوییم. شماید بتوان برای موضوع زبان در داستان نویسی امروز ایران چنین تقسیم بندی را ارائه کرد: زبان آراسته و رسا که خواننده نه محو زبان می شود و نه درگیر آن که چنین نگارشی به گمان من هنر است و در داستان های هوشنگ گلشیری و تا اندازه ای عباس معروفی و بعد فرشته ساری به کار گرفته می شود. البته در نثر فرشته ساری یک نوع پاکیزگی توأم با وسواس وجود دارد که همراه با تصویرهای به شدت شاعرانه و رمانتیک و ترسیم جزییات حواس خواننده را پرت می کند. با این همه داستان در این نوع زبان جلوه بیشتری دارد تا زبان. دیگری، زبان فاخر که خواننده را محو خود می کند و داستان را در سایه قرار می دهد که در داستان های محمود دولت آبادی و منیرو روانی پور به چشم می خورد. گویی زبان داستان با خودنمایی به خواننده فخر می فروشد و مدام خود را به رخ خواننده و (دیگر نویسندگان) می کشد. زبان «شلخته» که خواننده را درگیر زبان می کند. حسن خواننده جابجا با کلمات و افعال نازیبا و تکراری سکندری می خورد. مانند داستان های رضا براهنی و اسماعیل فصیح و بسیاری دیگر. این نوع زبان در داستان اگرچه به نثر داستان لطمه می زند اما گاه داستان و مضمون آنقدر قوی است که از زبان پیشی گرفته و خواننده را در پی خود می کشاند. خود شما یک نمونه آن هستید.

ج: به راستی هیچ پاسخی ندارم که عرضه کنم. هر نویسنده ای به گونه ای می نویسد. تولستوی درباره داستایوسکی می گوید: بزرگترین نویسنده روس که بسیار بد می نویسد. تنها رؤیای من در زندگی این است که افراد خیلی معمولی بتوانند کار مرا بخوانند و بفهمند.

س: بپردازیم به رمان هایتان. خواننده در صفحات تقریبا پایانی داستان «سگ و زمستان بلند» است که در می یابد راوی زنی است که مرده است. داستان گویی از زبان مردگان بعدها در آثار نویسندگان بعد از انقلاب نیز به کار گرفته شده. مانند سمفونی مردگان و سال بلوا از عباس معروفی و یا آرامگه عاشقان از فرشته ساری. در این رمانها موضوع یا از طریق نام کتاب و یا همان اوایل رمان به نوعی لو رفته است، حال آنکه رمان شما با نام خود نه تنها راوی مرده را لو نمی دهد بلکه خواننده ارتباطی بین این اسم و راوی نمی یابد.

ج: هیچ پاسخی برای این سئوال ندارم چون رمان هایی را که نام برده اید یا نخوانده ایم یا در سالهای پیش خوانده ام. سئوال زیاد روشن نیست.

س: منظورم این است که انتخاب یک راوی مرده ایده جالبی است. در رمان هایی که نام بردم این موضوع به نوعی در نام کتاب آمده است. پرسش من درباره ایده است: چرا یک راوی مرده انتخاب کردید؟

ج: اینکه من یک راوی مرده را انتخاب کردم، دلیل روشنی دارد. ما هر لحظه می میریم تا در لحظه بعد به دنیا بیاییم. البته در حالت عادی این مردم و دوباره زنده شدن چندان محسوس نیست. اما در مقاطعی از زندگی که مثلا به عقاید قدیمی تان پشت پا می زنید، یا کشورتان را عوض می کنید و به جامعه دیگری می روید، این مُردگی بخش های قبلی زندگی محسوس تر می شود. در رمان «سگ و زمستان بلند» راوی کتاب پس از مرگ برادر و پس از یک سلسله تجربیات جنسی ناموفق می میرد تا دوباره زنده بشود و به دنبال کار برود که البته بر حسب نوعی الگوی ادبی، این مرگ بعد از زندگی تا آنجا پیش می رود که راوی عاقبت مردگی خود را بپذیرد.

س: علاوه بر راویان مرده، برخی از شخصیت ها نیز از شباهت غریبی برخوردارند: مثلا حسین در «سگ و زمستان بلند» قاسم در «روضه قاسم» از امیرحسن چهل تن، آیدین در «سمفونی مردگان»... آیا شرایط مشابه موجب چنین شباهت هایی می شود یا...

ج: از میان این داستان ها فقط سمفونی مردگان را خوانده ام و حتا یک لحظه دچار این تصور نشده ام که نویسنده می خواهد از «سگ و زمستان بلند» گرته برداری کند.

س: اصلا منظور این نیست که کسی از کتاب شما تقلید کرده است، بلکه سخن بر سر این است: چگونه می شود که در هنر و ادبیات بدون آنکه آفرینندگان آنها از یکدیگر خبر داشته باشند، شخصیت ها، مضمون ها و فضاهای مشابه شکل می گیرند؟ زنِ «عقل آبی» می گوید که بدون آنکه از افکار افلاتون خبر داشته باشد، مانند او فکر می کرده!

ج: باید توجه کرد که رمان، بازخوانی واقعیت است به روایت ادبی. واقعیت هم دارای ابعادی است که اغلب شکل مشابهی به خود می گیرد. شما هنگامی که به واژه نامه رجوع می کنید، می بینید آدم هایی که قبل از شما زندگی کرده اند، هر کدام واژه ای بر واژه های قبلی افزوده اند و شما نیز از همان واژگانی که آنها به وجود آورده اند استفاده می کنید. پس در نتیجه، زندگی در هر دوره و زمان حامل بارهای مشابهی است که در قبل از آن نیز تکرار شده است. افلاتون به این علت افلاتون است که عده ای پیش از او افلاتونی می اندیشیده اند و پس از او هم عده ای بدون آنکه بدانند «افلاتونی» می اندیشند. چون این یک طریق اندیشه است که انسان، به مجرد آنکه پا در جهان می گذارد کشف اش می کند.

س: بخش پایانی «سگ و زمستان بلند» تقریبا مثل یک داستان مستقل است. چه پیوندی میان این بخش کاملا تخیلی که از نظر فضا سازی مانند «داستان های مردان تمدن های مختلف» است، با بخش نخست و اصلی رمان وجود دارد؟

ج: رمان «سگ و زمستان بلند» در شرایط سانسور زمان حکومت سلسله پهلوی نوشته شده است. در نتیجه به شکل یک رمان آبستره درآمده است. بخش پایانی آن کاملا با بخش های دیگر هماهنگی دارد.

س: فکر می کنید چرا «طوبا و معنای شب» بیش از دیگر داستان های شما مورد استقبال و بحث و بررسی قرار گرفت، حال آنکه برجسته ترین نوشته شما نیست؟

ج: «طوبا و معنای شب» با روان جمعی جامعه رابطه برقرار می کند. این رمان یک اثر روشنفکرانه نیست، بلکه می کوشد در کنار مردم قرار گیرد.

س: آیا موقعیت سیاسی – اجتماعی جامعه در این رویکرد نقش دارد؟

ج: بله، البته. من «طوبا و...» را بعد از زندان نوشته ام و می خواستم با مردم رابطه برقرار کنم. واقعیت این است که روشنفکران ایران اغلب به دلیل برخی اعتقادات به درستی نمی دانند که چگونه باید با مردم رابطه برقرار کرد.

س: «عقل آبی» را چگونه می بینید؟ فکر نمی کنید از نظر ساختاری بیشتر در چهارچوب ادبیات فلسفی مانند «پیامبر» از خلیل جبران، و به ویژه آثار هرمان هسه مانند «گرگ بیابان» و «دمیان» قرار می گیرد؟ مثلا هرمان هسه در «گرگ بیابان» به این نگرش که معتقد به وجود گرگ و انسان در وجود آدمی است می پردازد. او خود اما معتقد به موجودهای بسیار در یک انسان است. شما به وجود «گوریل» در مرد پرداخته اید. اتفاقا در آنجا هم زنی (آنیما؟) بر مردی ظاهر می شود که «گرگ» در خود دارد و... چرا در داستان شما «گوریل» نیمه دیگر (نیمه دنیایی نه روانی) مرد است؟ «سانتور» کیست؟ چه نقشی در «آبی بودن» یا «آبی شدن» عقل دارد؟

ج: «عقل آبی» محصول این تصور است: چرا مردم افرادی را که می توانند بکشند، می پرستند؟ سانتور یک شخصیت اساطیری است. او معلم یکی از نیمه خدایان یونانی است. سانتور معلم است. اما «عقل آبی» پاسخی است به «عقل سرخ» شیخ اشراق. دکتر عباس میلانی در نقدی که بر این کتاب نوشته روشن می کند که در ادبیات یونگی، عقل آبی نمایانگر عقل زنانه است. من تا پیش از خواندن این اثر کوچک ترین اطلاعی از این مطلب نداشتم.

س: چرا بسیاری از خوانندگان ایرانی حتا آنهایی که روشنفکرند، با رمان متفکر در ادبیات فارسی هنوز بیگانه اند؟ حال آنکه همین ها ممکن است اثار مشابه غربی را بخوانند و تأیید هم کنند.

ج: ایرانی ها یکدیگر را جدی نمی گیرند. هر کس برای خودش به نحوی به ادبیات غربی نقب می زند و از طریق آنچه که خوانده است وارد جهان می شود. جامعه ایران، به دلیل «نساختن» جامعه ای مدعی است. اگر روزی برسد که مردم به راستی چیزی را بسازند، آنگاه نوعی احساس فرتنی هم پیدا خواهد شد. مشکل دیگر این است که صاحب نظران در ایران تنها و بدون پشتوانه هستند. شما تا امروز نه از طریق رادیو و نه از طریق تلویزیون هیچ یک از نام آوران ادبیات ایران را ندیده اید. در نتیجه همه سکوت می کنند. هیچ کس حاضر نیست دیگری را بپذیرد. اکنون برای مبارزه با این وضعیت، خود صاحبان اندیشه باید به میدان بیایند و یکدیگر را معرفی کنند.

س: «عقل آبی» یکی از رمان های بسیار خوب و سزاوار تأمل است. ولی بد شروع می شود. صفحات اولیه آن پر است از سخنرانی و مقاله که با وجود داشتن حرفهای خواندنی، در متن جا نمی افتند...

ج: «عقل آبی» می کوشد مسائل چند سال نخست انقلاب ایران را در معرض بررسی قرار دهد. کتاب از این رو آزاد نیست. متعهد است به بیان یک سلسله مطالبی که هرگز مورد بررسی قرار نگرفته اند.

س: رابطه ای مستقیم بین نام برخی از رمان های شما با متن وجود ندارد. مثلا «سگ و زمستان بلند» یا «ماجراهای ساده کوچک روح درخت» و یا «آداب صرف چای در حضور گرگ». آیا قصد ویژه ای از این نوع نامگذاری دارید؟

ج: دلیلی ندارد که نامهای کتاب ها با متن اصلی رابطه داشته باشند.

س: خب، به چه دلیل این نام های بی ارتباط را انتخاب کردید؟

ج: نام یک کتاب می تواند بدون ربط به متن اصلی باشد. مثل «عقل سرخ» هیچ نوع ارتباطی با متن اصلی ندارد. یا مثلا «برباد رفته» نامی است مستقل از کتاب. نام یک کتاب همانند نام هر شخصی است. رمان یا داستان از طریق این نام شناسنامه می گیرد و وارد زندگی ادبی خود می شود. البته گاهی نام کتاب ها در ارتباط تنگاتنگ با محتوای کتاب قرار می گیرند، مثل «مرد پیر و دریا» اثر همینگوی. اما «خشم و هیاهو» اثر فالکنر هیچ ربطی به محتوای اصلی کتاب ندارد. نام کتاب در حقیقت برآیند نویسنده است از آنچه نوشته.

س: شما «سگ و زمستان بلند» را در سال 1354 به چاپ رساندید. سالهایی که در آنها رسیدن به «تمدن بزرگ» وعده داده می شد. در عین حال مضمون هایی که شما در آن مطرح ساخته اید، با اندیشه روشنفکران آن زمان که خواب انقلاب و دگرگونی های بنیادین می دیدند، مطلقا همخوانی نداشت. امروز پس از گذشت بیست سال از انقلاب 1357 نگرش شما در آن کتاب بسیار واقع بینانه و در عین حال اندیشمندانه به نظر می رسد. آیا آن زمان با این رمان برخوردی شد؟

ج: رمان «سگ و زمستان بلند» رمان بدشانسی است. نخستین چاپ آن مصادف شد با مقطع آغازین انقلاب و دومین چاپ آن را از چاپخانه جمع کردند و خمیر کردند. این رمان نمی توانست مورد توجه نیروهای مذهبی باشد، چون سرگذشت یکی از نیروهای چپی بود. در عین حال نمی توانست مورد توجه نیروهای چپ باشد، چون به صراحت از تردیدهای این نیروها سخن می گفت. حقیقت این است که این رمان هنوز شناخته نشده است. در مورد این رمان تا امروز هیچ نقدی نوشته نشده است.

س: آیا در انتخاب نام کتاب «زنان بدون مردان» نظری به مجموعه داستان ارنست همینگوی به نام «مردان بدون زنان» که در اواخر دهه بیست میلادی منتشر شد داشته اید؟ البته در چهارده داستان این مجموعه به مردان بکسور، گاوباز، سرباز، فاشیست، آدمکش و... پرداخته می شود و نه تنها هیچ ربطی به موضوع تساوی زن و مرد و از این دست مسائل ندارد، بلکه زنان واقعا در این دنیاهای مردانه که همینگوی تصویر می کند، نقشی ندارند.

ج: این درست است. من در نامگذاری کتاب «زنان بدون مردان» به کتاب همینگوی فکر می کردم. می خواستم در مجموع زنانی را نشان بدهم که البته بکسور یا گاوباز یا سرباز نیستند، اما با تصویر سنّتی زن هم فرق دارند.

س: اصلا چرا زنان بدون مردان؟ شخصیت مهم این مجموعه یعنی باغبان، مرد است. بطور کلی «باروری» که یکی از موضوع های مطرح شده در این مجموعه است، بدون مرد امکان ندارد.

ج: من هیچ نوع مخالفتی با مردان ندارم و به همین دلیل مهم ترین شخصیت کتاب، باغبان است که یک مرد است.

س: در «عقل آبی» چطور؟ منظورتان از «عقل آبی» چیست؟ آیا این نام ربطی به «عقل سرخ» شهاب الدین سهروردی دارد؟ «زن گفت: نه، شما در سرخ بودید، مرا در آبی می اندیشیدید... چطور ما ساکنان زمان های مختلف در یک مکان زندگی می کنیم؟»

ج: چند سئوال بالاتر پاسخ شما را دادم. «عقل آبی» پاسخی است به «عقل سرخ» شیخ اشراق. شاید زود باشد که زنی بخواهد پاسخ مردی را بدهد. اما اگر به شعله آتش به خوبی نگاه کنید، می بینید که بخش آبی آتش در پایین ترین مرتبه (مرتبه زنان) قرار دارد. اما آسمان هم آبی است. شما با دو آبی بسیار دور از هم روبرو هستید. یکی در بالاترین مرحله و دیگری در پایین ترین مرحله.

س: کتاب «ماجراهای ساده و کوچک روح درخت» را شما بیش از بیست سال پیش نوشته اید و تازه همین امسال آن را به چاپ رسانده اید. چرا با این تأخیر؟ به نظر من یکی از زیباترین رمان های شماست با آغازی که از پایان شروع می شود و آن هم از یک لکه سوختگی موکت! آفریدن از سادگی، هنر است.

ج: پایان کتاب «ماجراهای ساده و کوچک روح درخت» مصادف بود با آغاز انقلاب ایران. انقلاب ایران ناگهان یک جهت ضد چپ و بطور کلی ضد هر چیز را به خود گرفت. در چنین مقطعی تصور من این بود که چاپ این کتاب درست نیست و هنوز هم تصور می کنم حق با من باشد. اکنون بعد از بیست سال، امکان گفتگو و بررسی فراهم آمده است که خودتان می بینید که چقدر سخت است. یک روزنامه باید ده نام عوض کند تا در طی دو سال بتواند به حیات خود ادامه بدهد. رمان من هم اکنون هم در ایران قابل چاپ نیست.

س: دو کتاب شما «عقل آبی» و «آداب صرف چاپ در حضور گرگ» به ترتیب با پیش گفتارهایی از عباس میلانی و احمد کریمی حکاک چاپ شده اند. چرا؟

ج: ناشران کتاب در آمریکا عقیده داشتند که کتاب بدون پیش گفتار مورد توجه خوانندگان قرار نخواهد گرفت. البته من از پیش گفتار عباس میلانی بسیار راضی هستم، اما فکر می کنم که ای کاش به عنوان مؤخره چاپ شده بود.

س: من پیش گفتارها را به عمد پس از خواندن کتاب ها خواندم. نمی خواستم با یک پیش تصویر و پیش داوری آنها را بخوانم و زیر تأثیر برداشت کسانی قرار گیرم که پیش از من آنها را خوانده اند. فکر نمی کنید اگر هم توضیحاتی یا نقد و تأییدی لازم بود، جایش می بایست در پایان کتاب باشد؟

ج: حق کاملا با شماست. اما توجه بفرمایید که کنترل از راه دور بهتر از این نمی شود.

س: شما در نوشتن رها هستید، جاری. ولی اندیشه و خط داستان در قلم تان بی سرانجامی رها نمی شود. در عین حال خواننده می تواند تشخیص دهد، آها! این پارسی پور است. از تکنیک داستان نویسی تان بگویید.

ج: من با شخصیت هایی که می سازم زندگی می کنم. هنگامی که قلم به دست می گیرم، هرگز نمی دانم که در نهایت شخصیت چه کار خواهد کرد. ما با هم زندگی می کنیم. در حقیقت من و شخصیت های کتاب هایم به اتفاق کتاب را می نویسیم.

س: کار چه کسانی را در جهان و ایران می پسندید؟

ج: در جهان: داستایوسکی، لرمانتوف، الکساندر دومای پدر، بالزاک، چارلز دیکنز، کافکا و... در ایران: صادق هدایت، محمود دولت آبادی، هوشنگ گلشیری. در این اواخر هم کار عده زیادی را خوانده ام و پسندیده ام. شهریار مندنی پور و اکبر سردوزامی از این نمونه ها هستند.

س: چه نقشی برای ناخودآگاه نویسنده در داستان قائل هستید؟

ج: نویسنده یعنی ناخودآگاه. یعنی بردن یک شخصیت به درون حضور و او را دوباره به جهان برگرداندن. نویسنده بی شک موجودی است که تک تک آدم هایی را که می شناسد، می خورد و به جهان پس می فرستد.

س: شما از سویی از کنار موضوع «زنان» رد می شوید (در گفتگو و سخنرانی یا مقاله) حال آنکه از سوی دیگر جابجا آن را در داستان هایتان باز می تابانید. آیا این ردّ پای ناخودآگاه زنانه تان نیست؟ برای نمونه: از «عقل آبی»: «مشکل این است که شما نمی توانید فکر کنید که او نیز می اندیشد. اما همین که فکر کنید او می اندیشد، می ترسید، بلافاصله دست به توطئه می زنید، بلافاصله می کوشید از راه های مختلف مسیر این اندیشه را به سویی که دلخواه تان است هدایت کنید». از داستان «زیبا بودیم. زیبا بودیم؟»: (فریده) دچار همان احساس خفقان آوری شد که در تمام این سالها بدان مبتلا بود. اینکه دستی بزرگ روی سر او فشار می آورد تا در خاک و گل فرو بردش. یاد دختر دیوانه ای افتاد که دو سه سال پیش دیده بود. دختر می گفت می داند که می خواهند او را مثل خاک زیر پا پست کنند. بعد در حالتی که در شعفی غیرعادی فرو می رفت می گفت: اما بیچاره ها نمی دانند که تمام گل ها و تمام درخت ها و تمام میوه از خاک می رویند.» و از اولین رمانتان «سگ و زمستان بلند»: «من از اینکه دائما یک شیئی منتظر شوهر باشم خسته هستم. می خواهم آدم باشم. من نمی دانم چرا نباید آدم باشم... من تا وقتی نتوانم مسئله شیئی بودن خودم را حل کنم نمی توانم کار دیگری بکنم. علی جان، من انسان نیستم، یک شیئی هستم، یک شیئی جنسی. این مرا اذیت می کند. باید از شرّ این تعریف خلاص بشوم. من، من می خواهم بی آبرو باشم. از این آبرو خسته شده ام، چون دست و پای مرا مثل یک گوسفند در گلّه بسته است. از اینکه آخرش به سلاخ خانه بروم مهره های پشتم می لرزد. من می خواهم رسوا بشوم. طالب رسوایی هستم.»

ج: هر چه سن من بالاتر می رود، بیشتر متوجه می شوم که آنچه را درباره رابطه زنان و مردان گفته اند درست است. البته واقعیت های جهان امروز با جهان دیروز فرقی اساسی دارند. اما من به گفته کنفوسیوس باور دارم که می گوید به صلاح زنان است که تابع مردان باشند. جهان امروز رو در رو با یک پدیده وحشتناک است. مردان که می خواهند همیشه از زنان سر باشند، امروز کوشش می کنند شبیه زنان باشند. جلوه زنان آنها را وا می دارد که خود را به قیافه زنان در بیاورند. این یک فاجعه است. زنان باید بیاموزند که به سر جای خود برگردند، چون در جوار این مردانی که می کوشند زنانه باشند، ناگهان ما رو در رو با مردانی هستیم که می کوشند سخت مردانه باشند. در این حالت ما رو در رو با مشکلاتی هستیم که در قدیم شناخته شده نبود. آنچه من در کتاب هایم نوشته ام به شرایط ایران بر می گردد. در ایران زن را خفه می کنند. اما در جهان غرب، زن دارد به موقعیت های جدیدی دست می یابد. در این آشفتگی هر کس به هر نحوی می کوشد راهی برای مشکل پیدا کند. تصور من بر این است که زنان باید تابع مردان باشند.

س: تا چه اندازه موضوع بکارت و زاییدن در داستان های شما نمادین هستند؟ اصلا نمادین هستند؟

ج: بکارت زنان مسئله عجیبی است. هر ساله عده زیادی زن در ایران قربانی این مسئله بکارت می شوند. اما زاییدن مهم ترین مسئله زندگی یک زن است.

س: «داستان های مردان تمدن های مختلف» بی نظیر است. موقع خواندن آنها فکر می کردم مگر می شود چنین مضمون هایی را به این هنرمندی و مهارت و در عین حال ساده به هم پیوست و احساس بدیعی را در خواننده به وجود آورد؟ واقعا این گونه است: نوشته بدیع، احساس بدیع به وجود می آورد. موضوع فراتر از مسئله مهاجرت و پناهندگی است آنطور که در پیش گفتار احمد کریمی حکاک آمده است. با خواندن اینها بود که بار دیگر دریافتم احساس و درک هایی وجود دارد که هنوز برایشان کلمه ای ساخته نشده و آدمی عاجز از انتقال آنها در قالب کلمات به دیگری است و با این همه شما این کار را کرده اید...

ج: متشکرم.

س: فکر می کنید نویسندگان مرد بتوانند به نوعی بیان زنانه دست یابند (همان گونه که بیشتر زنان چه در پژوهش و چه در ادبیات با بیان مردانه، بیانی که همواره بوده و مسلط هم بوده، می نویسند) یا در همان طرح مسئله باقی خواهند ماند؟ همان گونه که راوی مرد در رمان «ماجراهای ساده و...» و حتا شخصیت های دیگر این کتاب جابجا بیان زنانه آفریننده شان را لو می دهند و شاید به همین دلیل این رمان خوب از آب درآمده است! خب، در اینجا موضوع کمی قاطی شد. ببینید: یک نویسنده مرد می خواهد از طریق شخصیت های مرد یا زن راجع به مسائل زنان و موضوعات زنانه بنویسد ولی داستان ها «مردصفت» از آب در می آیند و زنان داستان ها (و یا فیلم نامه ها) یا در حال شعار دادن هستند و یا روانی و خل و چل! حال آنکه وقتی یک زن، مرد را با روحیات و حساسیت های زنانه خودش تصویر می کند (مانند راوی «ماجراهای ساده و...») حاصل زیبا می شود!

ج: نویسنده همیشه می تواند یک راوی زن یا مرد داشته باشد. نویسنده شخصیتی است که با زنان و مردان زندگی می کند، در نتیجه می تواند از میان آنها یک راوی انتخاب کند.

س: ولی موضوع به این سادگی نیست. زوایای پنهانی در جنسیت وجود دارد که برای جنس دیگر، چه زن چه مرد، دست نیافتنی و یا درک ناکردنی اند.

ج: البته این حقیقتی است که یک مرد و یک زن با هم فرق اساسی دارند. ممکن است نویسنده زنی که یک مرد را به عنوان راوی انتخاب کرده، نتواند او را آن طور که باید بپروراند، اما اگر مردان کتاب را خواندند و پذیرفتند که این شخصیت همانند خود آنهاست، مسئله حل می شود. در مورد گوستاو فلوبر معروف است که از او پرسیدند مادام بواری کیست و او در پاسخ می گوید مادام بواری من هستم. که البته فلوبر سبیل کلفتی هم داشت.

س: راجع به زنان چگونه فکر می کنید؟ درباره صد، صد و بیست سال بیداری و آموزش و فعالیت زیر انواع و اقسام فشارهای حقوقی و فرهنگی و اجتماعی در مقایسه با هزاران سال یکه تازه فرهنگ پدرسالارانه چه می گویید؟

ج: من تصور می کنم این زنان بودند که فرهنگ پدرسالاری را به وجود آوردند. حالا هم دارند این فرهنگ را از پوسته تهی می کنند. در حقیقت زنان در چند هزار سال پیش متوجه این مسئله شدند که اگر مردان کار نکنند، چرخ زندگی نمی چرخد. اما در عین حال درک کردند که مردان زمانی کار خواهند کرد که زنان کنار نشسته باشند. در حقیقت چندین هزار سال تاریخ پدرسالاری، یعنی چندین هزار سال تاریخ زندگی زنانی که به نفع مرد کنار نشسته اند.

س: چه جالب! بگویید ببینم گل داوودی نشانه چیست؟ من بدون آنکه بدانم در یک داستان خود آورده ام، چون بادوامند و بوی شگفتی دارند. در نوشته های شما دیده ام و در نوشته فرشته ساری.... می دانستید زنان نویسنده در داستان های خود بیشتر از مردان نویسنده به گل وگیاه و طبیعت به عنوان عناصر انکار ناپذیری در زندگی انسان توجه می کنند؟

ج: به گل داوودی هرگز فکر نکرده ام. بطور کلی هرگز به گل و گیاه فکر نکرده ام.

س: حیف! حق با شماست. در نوشته های شما، غیر از «زنان بدون مردان» چندان به گل و گیاه توجه نمی شود. رابطه نویسنده و خواننده تا چه اندازه در داستان نویسی می باید مورد توجه قرار گیرد؟ خودتان در داستان هایتان این رابطه را در نظر می گیرید؟

ج: نویسنده همیشه در هنگام نوشتن به خواننده اش فکر می کند. این رابطه ارگانیک است و نمی توان آن را به درستی بررسی کرد.

س: گاه گفته می شود فلان نوشته داستان نیست، طرح است یا تک گویی است یا... تا چه اندازه می باید به قوانین جاری داستان نویسی پایبند بود؟ و اصولا چه حد و مرزی برای یک داستان نویس وجود دارد؟ داستان نویس، داستان و خواننده، در این رابطه سه سویه هر کدام چه نقشی دارند؟ آیا لازم است هر یک از اینها به فداکاری دست بزند تا دیگری را دریابد؟

ج: هیچ حد و مرزی برای نوشتن و یا شکل خاصی از نوشتن وجود ندارد. می نویسید. و خواننده می خواند.

س: اروتیسم را در ادبیات داستانی ایران چگونه می بینید؟

ج: این نوع ادبی در ادبیات ایران ناشناخته است. مردمایران در این لحظه تاریخی در حال جنگ و دعوا با مفاهیم سنتی هستند.

س: آیا شده است خودتان نه به دلیل سانسور دولتی که در خارج کشور مطلقا نقشی ندارد، بلکه به دلیل خودسانسوری فرهنگی، آنچه برخی آن را «ملاحظات» می نامند، از طرح موضوعی خودداری کرده باشید؟ یا از ترسیم مشروح تر یا دقیق تر یک رابطه اروتیک چشم پوشیده باشید؟

ج: این واقعیتی است که من اغلب در هنگام نوشتن بی آنکه دست خودم باشد می کوشم در پرده حرف بزنم.

س: چرا زنان فاحشه یا لکاته عمدتا در آثار نویسندگان مرد حضور دارند؟

ج: دلیل این امر خیلی طبیعی است. زنان بر اساس قانون طبیعی رفتار در جامعه، حق نداشته اند با روسپیان رابطه داشته باشند. مردان اما آزادانه با این نوع زنان رابطه داشته اند و در نتیجه درباره آنها سخن می گویند.

س: واقعا نوشتن، جنبه روان درمانی دارد؟ البته دو جانبه، هم برای نویسنده و هم برای خواننده. یونگ می گفت که یک روانکاو هنگامی که به درمان بیمار خود مشغول است، در واقع خود را نیز درمان می کند.

ج: شاید نوشتن یک نوع روان درمانی باشد. در حقیقت نویسنده اگر صمیمی باشدف از طریق نوعی روان درمانی می کوشد به خودش و خوانندگانش کمک کند.

س: از خودتان بگویید. خود را چگونه می بینید؟

ج: من آدم بیماری هستم. دچار یک بیماری روانی هستم و می کوشم از طریق نوشتن خودم را نجات دهم.

س: خانواده تان چه تأثیری در علاقه شما به نویسندگی داشته است؟

ج: خانواده من نقش بزرگی در نویسنده شدن من داشته. آنها هرگز کوشش نکردند که خطر فکری معینی را به من حقنه بکنند. در نتیجه من این آزادی را داشتم که خودم انتخاب کنم که چه باید بکنم.

س: و بعد دوستان و اطرافیانتان؟

جک در این زمینه باید بگویم که متأسفانه دوستان و اطرافیان نقشی در کار من نداشته اند.

س: گویا شما چهار سال و هفت ماه در زندان بوده اید، بدون آنکه به گروه سیاسی ای تعلق داشته و یا اصلا فعالیت سیاسی داشته باشید.

ج: بله، همین طور است.

س: شما به فلسفه شرق و به ویژه چین علاقه دارید و مدتی هم در فرانسه به یاد گرفتن زبان چینی پرداختید و کتابی درباره طالع بینی چینی هم به فارسی ترجمه کرده اید.

ج: همین طور است.

س: شما متولد سال «سگ» هستید. به آنچه در این طالع دیده می شود اعتقاد دارید؟

ج: تصور من این است که طالع بینی در دنیایی که دیگر نه مذهب بر آن حکومت دارد و نه مملکت، میانگین خوبی برای ایجاد ارتباط است.

س: یک پرسش عامیانه، کدام یک از رمان هایتان را می پسندید و یا بیشتر می پسندید؟ البته برعکس هم می توانید پاسخ دهید: کدام یک را کمتر می پسندید؟

ج: من همه کارهایم را به یک نسبت دوست دارم. آنها همه فرزندان من هستند.

س: اصلا یک داستان در ذهن شما چگونه شکل می گیرد؟ کدام عناصر ابتدا در فکرتان جای می گیرند: شخصیت ها، فضا، زمان، تفکر... آن را طراحی می کنید؟ می دانید چه می خواهید بگویید و چگونه؟

ج: بطور معمول تصوری از یک فضا در ذهن من به وجود می آید. بعد شخصیت ها یکی یکی پیدا می شوند و در این فضا جایی برای خود باز می کنند. به دلیل این شخصیت ها ناگهان ففضای اولیه تغییر شکل می دهد و فضاهای جدیدی به وجود می آیند. این جابجایی تا لحظه ای که رمان به پایان برسد ادامه دارد.

س: نقش داستان کوتاه را در ادبیات امروز ایران چگونه می بینید؟ می دانید، روزی یکی از همکارانم که دختر جوانی است رمانی را به من نشان داد و پرسید: اگر گفتی این را چقدر خریدم؟ من کنجکاو بودم که نام نویسنده و رمان را بدانم. گفت: مهم نیست، ببین چقدر حجیم است! خیلی ارزان است ولی برای بیش از یک ماه کافی است! و من هرگز فکر نکرده بودم همان گونه که می توان کیلویی نوشت، می توان کیلویی هم خرید!

ج: جوابی ندارم.

س: چرا بوف کور تا این اندازه در ادبیات داستانی ایران نقش مؤثر دارد به گونه ای که تصاویر و شخصیت های اش مستقیم و غیرمستقیم در دیگر آثار از جمله در «طوبا و معنای شب»، «عقل آبی» و آثار نویسندگان دیگر حضور می یابند؟

ج: بوف کور اثر صادقانه ای است. نویسنده حتا یک لحظه دروغ نمی گوید. او به عمق وجود می پیچد و اعماق ناخودآگاه را بررسی می کند. از این رو اثری ماندنی است.

س: آیا کار جدیدی در دست دارید؟ می توانید کمی از آن برای ما بگویید؟

ج: مشغول نوشتن یک رمان تاریخی هستم در حد فاصل سال 1322 تا انقلاب.

س: کدام یک از آثار شما به زبان های دیگر ترجمه شده و چه بازتابی داشته است؟

ج: «طوبا و معنای شب» به آلمانی ترجمه شده است. اما لحن ترجمه به قراری که می گویند متفاوت با آلمانی امروز است. «زنان بدون مردان» به زبان های انگلیسی و سوئدی ترجمه شده است. «طوبا و..» در دست ترجمه به زبان سوئدی است. «طوبا و...» در عین حال در دست ترجمه به زبان ایتالیایی است.

س: باز هم یک پرسش عامیانه ولی اساسی: چرا ادبیات ایران جهانی نمی شود؟ آیا این کالا تا این اندازه «بنجل» است و یا ادبیات جهانی از کیفیتی آن چنان برخوردار است که جایی برای ایران باقی نمی گذارد؟

ج: جهان غرب درگیر مسائل خودش است. هر روز اختراعی می شود و هر روز پدیده نوینی داخل بازار می شود. باور کنیم یا نه، ایران یک کشور جهان سومی است و در همین حد بازتاب دارد.

س: به تجربه به این نتیجه می رسم که بین محافل نویسندگان نیز روابطی مثل نان قرض دادن، دوست بازی، دسته بندی، و توطئه سکوت در موارد مختلف رایج است. دوستی می گفت: تو به تجره این را در می یابی و من به قطعیت می گویم که چنین است. چرا؟ منظورم از نظر اخلاقی نیست، چه دلایل فرهنگی و اجتماعی می تواند داشته باشد؟ آیا نبود تاریخی آزادی بیان و جای تنگ برای بیان خود یکی از این دلایل نیست؟ وگرنه کسی که جای دیگری را تنگ نمی کند و نیازی به توصیه یا توطئه نیست... و یا اینکه اصلا چنین گرایش و رفتاری به انسان تعلق دارد و از آن گریزی نیست...؟

ج: هنگامی که آزادی نباشد، افراد در درون خود پیله می کنند. هنگامی که افراد در درون خود پیله می کنند، رابطه ای ایجاد نمی شود. بعد اما هنگامی که رابطه ای وجود نداشته باشد، افراد یکدیگر را حذف می کنند و نمی بیننند. مشکل جهان امروز ادبیات فارسی این است که همه با هم قهر هستند، هر کس منتظر است که دیگری درباره او بگوید، که دیگری نمی گوید و باز رابطه ها ناقص می مانند.

س: به نظر شما چرا یک نویسنده نمی تواند بر پرگویی خودغلبه کند؟ البته این پدیده ویژه ادبیات ایران نیست. اغلب رمان نویس ها پرگویی می کنند. من فکر می کنم رمان باید به گونه ای باشد که خواننده اگر بر نمی گردد و جملات و صفحاتی را دوباره یا چندباره نمی خواند، در عین حال جرأت نکند و یا دلش نیاید که از روی صفحاتی از آن بپرد.

ج: گاهی پرگویی می شود. گاهی پرگویی لازم است. گاهی حالت فرهنگی یک جامعه پرگویی را می طلبد. همه اینها را که با هم جمع کنید، پرگویی گاهی لازم می شود.

س: یا شاید بخشی از پرگویی ناگزیر است؟ به ویژه آنکه ممکن است نظرات مختلفی در مورد اینکه کدام بخش پرگویی است و کدام بخش لازم، وجود داشته باشد.

ج: در سئوال 48 [سئوال قبلی] پاسخ داده شد.

س: با اینکه فکر می کنم رمان ها و داستان هایتان در ادبیات داستانی ایران راه تفکر و تأمل ادبیات اصیل فارسی – ایرانی را ادامه داده اند و در عین حال نو و رها هستند، سزاوار توجه در سطح جهانی اند و می توان آنها را با لبخند و افتخار به دیگران نشان داد، ولی خب، اشکالات رایج را هم دارند: پرگویی، سخنرانی های گاه طولانی، تحمیل عقاید نویسنده به شخصیت ها (به گونه ای که خواننده متوجه می شود و بلافاصله بین او و شخصیت مربوطه فاصله می افتد، چرا که نویسنده خودش را بین آن دو حایل کرده است) و... ولی این را با خنده و از سر مهر می پرسم: در «دفاع» از خود چه دارید بگویید؟

ج: من هیچ دفاعی ندارم که بکنم. هرکسی از ظن خود شد یار من. اگر روزی فرصتی شد که نویسندگان ایرانی بنشینند و حرف بزنند، من هم حرفهای خودم را خواهم زد.

س: می دانید که چنین چشم اندازی در مورد دور هم نشستن نویسندگان ایرانی وجود ندارد. چرا از همین فرصتی که در این گفتگو دارید استفاده نمی کنید؟

ج: تصور من این است که در آینده نزدیکی نه تنها نویسندگان مقیم خارج از کشور، بلکه نویسندگان داخل کشور هم دور یکدیگر جمع خواهند شد و حرف خواهند زد و تکلیف همه معلوم خواهد شد. من مقداری کار کرده ام و می دانم که در هنگام نوشتن با صمیمیت به مشکلات مردم ایران فکر می کردم. امروز هم که می نویسم همین طور است. کوشش من آن است که آن بخش از مسائلی را که گفتگو از آنها در ایران همانند تابو است، مورد بحث و بررسی قرار بدهم.

س: آیا موافقید خلاصه ای از این گفتگو در کیهان (لندن) چاپ شود؟

ج: اشکالی نمی بینم.