the journalist

ژورنالیست

نام ها و نگاه ها: گفتگو درباره ادبیات و روزنامه نگاری

 

نام ها و نگاه ها

مهرداد درویش پور: الگوهای زنانه، بدیل اینده؟

 

مهرداد درویش پور

تاریخ تولد: 1339

محل تولد: تهران

زمان پاسخگویی: ژوئن 1999 / خرداد 1378

محل: برلین، آلمان

 

الاهه بقراط: مسائل زنان و مهاجران برای جامعه ایران مضمون هایی تازه اند. چرا این دو عرصه را انتخاب کرده اید؟

مهرداد درویش پور: اگرچه پیش از این بیشتر در مقولات روشنفکری عام کار می کردم و قلم می زدم، سالها پیش به این نتیجه رسیدم که اگر نیروی خود را صرف یک موضوع خاص ولی ملموس اجتماعی کنم، سهم بیشتری به جامعه ام ادا کرده ام. می دیدم که مسائلی مانند قدرت سیاسی، انقلاب اسلامی، اندیشه های چپ، دمکراسی و غیره اگرچه بحث هایی ارزشمندند، ولی به یک معنی عام اند در حالی که وقتی به مسئله زنان می پردازید، یعنی مستقیما به مسئله روزمره آدمی پرداخته اید. مسئله ای نیست که باید یک حکومت تغییر کند تا در پی آن ببینیم مثلا جامعه دمکراتیک چه هست و یا علل رویکرد انقلاب اسلامی چیست. مسئله ای است مستقیم، ملموس و روزمره که تغییر در آن همین امروز میسر است. در مورد مهاجرت نیز چه از نظر اینکه خودم یک فرد مهاجر هستم و چ ه اینکه در مهاجرت داریم زندگی می کنیم و پرداخت به مسئله ملموس ما انسانهای مهاجر فکر می کنم قدرت اثرگذاری بیشتری به ویژه برای من که بر این باورم تغییر در عناصر فرهنگی نقش بسیار مهمی دارد در تغییر اجتماعی و پرداخت به مسئله مهاجرت به عنوان یک موضوع ملموسی که فقط مختص به مسئله روشنفکران نیست، همان طور که مسائل زنان نیز مسئله صرفا روشنفکران نیست، تأثیر اجتماعی گسترده تری خواهد داشت. دلیل دیگر این است که مایل نبودم به عنوان یک انسان اهل قلم و یا روشنفکر یا آکادمیک ایرانی به تکرار آنچه که در غرب گفته شده و یا اظهار نظر بر سر مسائل بومی که مورد علاقه این جوامع نیست، به کار بپردازم، برعکس می خواستم بر مسئله ای انگشت بگذارم که نه تنها برای جامعه ایرانی مطرح است، بلکه برای جامعه میزبان و یا غرب نیز مطرح است. حضور 19 میلیون مهاجر در اروپا نشان می دهد که این امر تا چه اندازه در اروپا باب روز است و یک انگیزه شخصی در مورد موضوع زنان اینکه من با گسست از اندیشه های خشونت بار و توتالیتر گذشته که خود نیز در آن بسر می بردم به این باور رسیدم که اندیشه های فمینیستی شاید تلطیف کننده ترین نوع فتکر اجتماعی است و نه تنها در زمینه سیاسی، بلکه الگوهای صلح دوستی، مسالمت جویی و به اصطلاح به خود و خویشتن نگریستن را بیش از هر تفکر دیگری فراهم می کند. به ویژه آن که مادر من نقش بسیار تعیین کننده ای در پرورش اجتماعی من داشته و در هر فرصتی از او به عنوان بزرگترین دوست و آموزگار زندگیم نام بردهام. شاید از زاویه ناخودآگاه فرویدی ردّ پای حضور مادرم نیز در این رویکرد نقش داشته باشد.

 

س: هویت جنسی یعنی مرد یا زن بودن چه نقشی در پدیده مهاجرت و مسائل ناشی از آن دارد. آیا زن و مرد به گونه ای متفاوت با این پدیده برخورد می کنند؟

ج: تحقیقات من در رابطه با خانواده های مهاجر که رساله دکترای من نیز بوده است، اساسا نشانگر این موضوع است که زنان و مردان مهاجر ایرانی تجربه واحدی از مهاجرت ندارند. یکی می تواند آن را به عنوان بحران یا مشکل تجربه کند و دیگری به عنوان یک امکان. می دانید، مهاجرت از کشوری نظیر ایران به کشورهای صنعتی غرب اصولا یک مهاجرت تنها در مکان نیست، بلکه مهاجرتی در زمان نیز هست. در واقع تحولاتی که طی چندین دهه در این جوامع روی داده، یک شبه در برابر چشمان مهاجر قرار می گیرد و این به یک بحران عمیق هویتی، روحی و روانی منجر می شود که شوک فرهنگی ناشی از آن می تواند فرد مهاجر ایرانی را دستخوش گیج سری کند. این امر برای همه پیش می آید، ولی هنگامی که در بلند مدت به موضوع نگاه کنیم، می بینیم که دو برداشت زنانه و مردانه از مهاجرت وجود دارد. تا جایی که به مردان بر می گردد – نه ضرورتا همه مردان- بسیاری از آنان با مهاجرت موقعیت و اعتبار سابق خود را در شرایط جدید از دست می دهند و به عنوان یک اقلیت قومی و پناهنده (اگر پناهنده باشند) موقعیت درجه دوم می یابند. نوعی حس بازندگی، نوعی حس از بین رفتن موقعیت و مقام و امتیازاتی که در جامعه خود داشتند در آنها شکل می گیرد و طبیعی است که این تجربه یک برداشت منفی در مردان نسبت به مهاجرت ایجاد می کند. زنان مهاجر نیز موقعیت پایین تری نسبت به شهروندان جامعه میزبان دارند ولی تفاوتی که بین زن و مرد ایرانی در این موقعیت وجود دارد این است که زن ایرانی در کشور خود نیز همواره «نیمه دیگر» و «جنس دوم» بوده و به صرف زن بودن شهروند پست تر محسوب می شده در حالیکه مردان چنین موقعیتی را در ایران نداشتند. به عبارتی مردان ایرانی تجربه شهروند درجه دوم یا پست تر بودن را نداشته اند و در مهاجرت است ک با این پدیده روبرو می شوند و از این رو فشار بیشتری را متحمل می شوند. نقش این تفاوت هم در این است که زنانی که پیش از این با پدیده شهروند درجه دو بودن در کشور خود روبرو بوده اند، با دشواری های حاصل از آن آشنا هستند و راحت تر می توانند در این جامعه که در حوزه روابط حقوقی و برابری زن و مرد (اگرچه این جوامع نیز هنوز مردسالارند) امتیازات بیشتری دارند، خود را تطبیق و رشد دهند. به این ترتیب با وجود جنبه های منفی مهاجرت، تجربه زن ایرانی در مقایسه با مرد ایرانی مثبت تر است و مردان عمدتا نسبت به مهاجرت نگاه منفی دارند، به ویژه مردان سنّتی.

 

س: این امر در سوئد چگونه است؟

ج: سوئد میدان کار و پژوهش من است. بسیاری از مردان ایرانی بر این باورند که دولت سوئد یک دولت فمینیستی است و مقامات سوئد با مردان، به ویژه مردان مهاجر، مسئله دارند و همواره جانب زنان را می گیرند! حال آنکه در واقیعت این طور نیست و زنان سوئد از سلطه فرهنگ مردانه در ابعاد گوناگون گله دارند. ولی برای مرد ایرانی که بر اساس پدرسالاری خشن در جامعه خود پرورش یافته، حدی از تأمین حقوق زنان به عنوان طرفداری از فمینیسم قلمداد می شود! این استنباط بر یک پژوهش تجربی استوار است. در مصاحبه ای که با زنان و مردان ایرانی انجام داده ام، یک پرسش را تکرار می کردم: اگر شرایط سیاسی جامعه عوض شود، آیا به ایران باز خواهید گشت؟ اکثریت قاطع مردان بی درنگ پاسخ مثبت می دادند. در حالیکه اکثریت قاطع زنان پاسخشان منفی بود. آنها توضیح می دادند که مسئله شرایط سیاسی کشور نیست بلکه شرایط و فرهنگی است که زن را جنس درجه دو به حساب می آورد و پس از سالها زندگی در سوئد تصور بازگشت به یک فرهنگ زن ستیز چندان واقعی نیست.

 

س: روی همین موضوع کمی مکث کنیم. برابری زن و مرد یک جنبه حقوقی دارد و یک جنبه اصولی که ریشه در فرهنگ و تاریخ جامعه دارد. می توان تمام حقوقی را که مردان از آن برخوردارند به شکل قانونی برای زنان تضمین کرد، ولی از نظر اصولی هم چنان آنها را کمتر به حساب آورد. این فاصله بین حقوق و فرهنگ چگونه توجیه می شود؟

جک در جامعه خشن پدرسالار ایران و در پی بیست سال استبداد دینی حاکم بر جامعه طبیعتا تأمین حقوق برابر زن و مرد نیز همچنان یک رؤیاست و امر ساده ای نیست، بلکه روندی است سخت و طولانی. اصولا بین حقوق و فرهنگ فاصله عمیقی وجود دارد. قوانین حقوقی یک جامعه را می توان بر این اساس که چه کسانی قدرتمداران حاکم بر جامعه هستند، تغییر داد ولی تغییر طرز تلقی و در واقع پرورش اجتماعی و عادات و سنن و ارزش هایی که ریشه دارند، بسیار مشکل است. در هیچ جای دنیا بین حقوق و تلقی فرهنگی توازی و همزمانی وجود ندارد. مثلا در سوئد که کشوری است با پیشرفته ترین حقوق در زمینه برابری زن و مرد، نصف اعضای پارلمان سوئد زن اند و بالاترین سطح اشتغال در جهان را زنان سوئد دارند، ولی میزان طلاق هم چنان بالاست و دلیل عمده اش نیز این است که سرعت رشد آزادی زنان در سوئد با توان تطبیق مردان یکسان نبوده است. اگرچه مردان سوئد فمینیزه تر شده اند، زنورانه ترند، ملایم ترند و احترام بیشتری به زنان می گذارند، ولی در قیاس با آزادی زنان در جامعه خودشان از لحاظ فرهنگی عقب ترند. در ایران این مسائل به مراتب دشوارترند. سطح اشتغال زنان در ایران تنها ده درصد است. ساختار خانواده به شدت پدرسالار است. این هر دو به بازتولید فرهنگ مردسالار یاری می رساند و آن را تقویت می کند. حتا اگر تمام این ساختار همراه با قوانین حقوقی تغییر کنند، باز عنصر فرهنگی مقاومت ویژه ای را نشان خواهد داد. فراموش نکنیم که از مردسالاری یک گروه نفع می برد و آن خود مردان هستند و فرهنگ یک ابزار، یک منبع قدرت است برای توجیه این وضعیت. می گویند خشونت عریان ترین و پرهزینه ترین شکل استفاده از قدرت است چه در عرصه سیاست و  چه در عرصه خانواده. یعنی کسی که به خشونت متوسل می شود تا سلطه خویش را اعمال کند، گزافترین و پرهزینه ترین شکل قدرت را به کار می برد در حالیکه مشروعیت کم هزینه ترین است. اگر شما قبول کنید که باید تحت سلطه باشید، بنا بر این هزینه چندانی برای اعمال این سلطه لازم نیست. فرهنگ یک  منبع قدرت است. فرهنگ پدرسالار کم هزینه ترین منبع قدرت مردان برای حفظ سلطه است. بنا بر این طببیعی است که حتا با وجود تغییرات در همه زمینه ها، مردان با چنگ و دندان از اصول فرهنگی مردسالار حفاظت کرده و زنان را زیر فشار قرار دهند. سخنانی چون زن باید نجیب باشد، زن باید همسر خوبی باشد، مادر خوبی باشد، زنان ایرانی نباید در غرب خود را گم کنند، نباید نجابت زن ایرانی را فراموش کنند و غیره، همه این یاوه سرایی ها الگوهای مردسالارانه ای هستند که تلاش می کنند تا زن را به عنوان یک موجود مطیع تحت سلطه قرار دهند و به لحاظ فرهنگی بهه آن مشروعیت بخشند. برای تغییر این برداشت بهه یک مبارزه فرهنگی پیگیر نیاز هست که در آن ارزشهای مردسالارانه مورد پرسش قرار گیرند و روشن شود که حاکم بودن الگوهای مردسالار نه تنها چهره جامعه را خشن می کند، بلکه با اسیر کردن زنان، دختران و فرزندان عملا امکان تحقق آزادی را سلب می کند و به گفته سیمون دوبووار در واقع مردان با ساختن مناسبات پدرسالارانه قفسی ساخته اند که خود نیز در آن اسیرند. یعنی مردی که فرهنگ مردسالارانه دارد و می خواهد زن را تحت سلطهه داشته باشد، خود نمی تواند آزاد باشد. بنا بر این آن جمله نغز فرزانگان قرن نوزده که گفته اند آزادی زنان معیار آزادی یک  جامعه است تنها یک شعار نیست، بلکه ناظر بر همین مناسباتی است که اشاره کردم. به نفع مردان است که الگوهای مردسالارانه را کنار بگذارند. با این همه فرهنگ پدیده ای ابدی نیست. آنچه امروز حجت است و قطعیت دارد، فردا ممکن است به زیر سئوال رود و باید با همین امید برای تغییر فرهنگ مردسالار در ایران مبارزه کرد.

 

س: شما چه معادلی برای فمینیسم در زبان فارسی پیشنهاد می کنید؟

ج: برای فمینیسم واژه های مختلفی پیشنهاد شده از جمله اندیشه طرفداری از برابری زن و مرد، اندیشه طرفدار رهایی زن. یکی از واژه هایی که خانم افسانه نجم آبادی پیشنهاد کرده است «زنوری» است که به نظر من نیز واژه مناسبی است.

 

س: خب، آیا بار این دگرگونی فرهنگی را می باید جنبش زنورانه یا زنان به تنهایی بر دوش بکشند؟

ج: من جزو کسانی هستم که سخت به استقلال جنبش زنان باور دارند. این باور به این معنا نیست که مردان را باید به دریا ریخت که معمولا از غوغاهای پدرسالارانه است که برای تخطئه جنبش زنان مطرح می کنند. زنانی که عمری در تاریخ به دلیل سلطه مردان ساکت مانده اند و امکان رشد برابر را نیافته اند، برای ایجاد این رشد لازم است که بتوانند خود را متشکل سازند. استقلال طلبی جنبش زنان نوعی هویت یابی و نوعی اعتماد به ن فس یافتن جامعه زنانه است که زیر فشار جامعه مردانه همیشه ناگزیر بوده سکوت کند و امکان رشد نداشته است. بسیاری از روانشناسان فمینیست نشان داده اند که در جلسات مشترک زنان و مردان، همواره مردان رشته سخن را به دست می گیرند و زنان را به سکوت می کشانند. این استقلال در محافل نقد و نظر کمک می کند که سهم جامعه زنانه در سازماندهی کل جامعه رشد یافته و از این نظر بسیار مهم است. وانگهی وقتی می توانیم بگوییم رهایی مردم در دست خودشان است و به قیم نیاز ندارند، چرا وقتی به زنان می رسیم فراموش می کنیم که رهایی زنان نیز امر خود زنان است و باید به دست خودشان صورت گیرد و هیچ قیم مرد و یا اندیشه مردانه ای نباید بر جامعه زنانه سلطه پیدا کند. ما سازمان هایی را می شناسیم مثل سازمان مجاهدین که چگونه زنان را در رهبری صوری و ظاهری قرار می دهد، ولی پیشوای اصلی آن مردی است که تشخیص داده برای پیشبرد امر سازمان، زنان باید در رهبری آن قرار گیرند! این نوع راه حل ها سخت صوری اند و نه تنها به جنبش زنان کمک نمی کند، بلکه تنها بر پنجه آهنین قیمومت مردانه پرده ساتر می افکند. اگرچه ممکن است این جنبش در حرکت با افت و خیز روبرو شود ولی مگر کدام جنبش با این امر روبرو نبوده است؟ فرض کنیم جنبش زنان ایران امروز در دوران کودکی خویش بسر می برد و خطاهای بسیاری مرتکب می شود. مگر هر کدام از ما به عنوان کودک حق نداشتیم زمین بخوریم و راه رفتن را در تجرربه یاد بگیریم؟ چطور می شود که یک جنبش که من آن را چندان هم کودک نمی دانم حق آزمون و خطا ندارد؟ زنان در کشورهای اسلامی از ظرافت و پیچیدگی های رویارویی با پدرسالاری در جامعه خویش آگاهند و حتا اگر کم و کسرهایی هم داشته باشند، خودشان باید این جنبش را پیش ببرند. هرچند این گفته به این معنا نیست که از حضور مردانی که علاقمندند سهمی داشته باشند، جلوگیری شود. ولی استفاده از همه نیروهای طرفدار برابری زن و مرد یک موضوع است و نادیده گرفتن استقلال جنبش زنان، یا تبعیت آن از این یا آن حزب سیاسی موضوعی دیگر. هر نوع تابعیت جنبش زنان، تحت سیطره هر نوع ایدئولوژی و سیاستی به مرگ اندیشه فمینیستی در آن جنبش منجر خواهد شد.

 

س: به این ترتیب تکلیف فمینیسم های با پسوند مثلا فمینیسم اسلامی یا سوسیالیستی چه می شود؟

ج: اجازه بدهید به یک تقسیم بندی عمومی در جنبش فمینیستی اشاره کنم و بعد در رابطه با ایران موضوع را بشکافیم. دهها گرایش در جنبش زنان وجود دارد که از حوصله این بحث خارج است ولی بطور کلی سه گرایش عمومی به شکل کلاسیک وجود دارد:

یک گرایش لیبرال – فمینیستی است که اصولا از ایجاد امکانات برابر زنان و مردان دفاع می کند. این گرایش مبارزه برای برابری زن و مرد را لزوما به تغییر در سیستم اجتماعی موکول نمی کند و اصولا با سیستم های اجتماعی سر و کار ندارد، بلکه با حقوق برخورد می کند و بحث اش این است که برای برابری زنان و مردان باید امکانات برابری حقوقی، سیاسی و اقتصادی را فراهم کرد و برابری حقوقی در دستور کارشان قرار دارد.

گرایش دوم، گرایش سوسیال – فمینیستی  است که بر این باور است که ستم دیدگی زنان تنها محصول نظام پدرسالار نیست، بلکه محصول جامعه کاپیتالیستی نیز هست. و معتقد است که دو نیرو در کنار یکدیگر به سرکوب زنان می پردازند: سرمایه داری از زنان به عنوان نیروی کار ذخیره و ارزان استفاده می کند و پدرسالاری از کار خانگی مجانی زنان سود می برد و این هر دو منافع مشترکی دارند و مبارزه در این راه نمی تواند در حوزه فرد و ایجاد امکانات برابر برای افراد خلاصه شود، بلکه باید اساسا سیستم اجتماعی را تغییر داد. به این ترتیب در یک زمان هم باید برای برچیدن محدودیت هایی که سرمایه داری برای زنان ایجاد می کند مبارزه کرد و هم برای برچیدن پدرسالاری.

گرایش سوم، گرایش رادیکال – فمینیستی است و بر این باور است که برابری زن و مرد شاید در قرن نوزدهم شعار پیشرفته و ارزشمندی بوده است ولی امروز باید از این سطح فراتر رفت. موضوع تنها تأمین برابری حقوقی، اقتصادی و فرهنگی زن و مرد نیست، بلکه تغییر الگوهای رابطه های اجتماعی است. الگوهای مردسالار جامعه را به سوی نابودی، جنگ، نابودی محیط زیست، خشونت و استثمار سوق داده اند. در حالیکه الگوهای زنانه، پیام آور مراقبت، زایش و صلح اند و اشاره می شود که نیروی اصلی جنبش صلح همواره زنان بوده اند، نیروی اصلی جنبش محیط زیست همواره زنانند در حالیکه نیروی اصلی جنگ مرادنند، نیروی اصلی جنبش های فاشیستی مردانند. این اقتدار پدرسالارانه خود را در قالب ایدئولوژی های اقتدارجویانه می یابد و از این نظر بر این باورند که جنبش های اقتدارجو را نمی توان تنها با مسایل سیاسی توضیح داد و یک چشم انداز جنسیتی نیز وجود دارد. گروههای مردسالار حاکم، جامعه را دچار این همه آسیب کرده اند و موضوع زنان نباید این باشد که حالا که ژنرالها مرد هستند، چرا ژنرال زن نداشته باشیم! و یا اگر شکنجه گر مرد وجود دارد، چرا نباید شکنجه گر زن وجود داشته باشد! آنها الگوی نظامیگری و ش کنجه را زیر زیر سئوال می برند. به همین دلیل جنبش های فمینیستی جنبش های آنتی میلیتاریستی نیز هستند. به این ترتیب مسئله، ایجاد بدیل (آلترناتیو) در برابر الگوهای مردانه است. رادیکال – فمینیست ها بر این باورند که برای حل مسائل جامعه می باید الگوهای زنانه را جایگزین الگوهای مردانه نمود. بنابر این مسئله صرفا برابری زن و مرد نیست، بلکه رهایی زنان از الگوهای سلطه مردانه است، نه اینکه مارگارت تاچر بشود نخست وزیری که همان الگوهای خشن مردانه را به نام زن انجام می دهد. در این حالت تغییر بنیادی ایجاد نمی شود، اگرچه همین تغییر حقوقی مثبت است.

 

س: و در ایران؟

ج: تا جایی که به جامعه ما مربوط می شود، جنبش زنان بسیار نوپاست و عمدتا پس از انقلاب اسلامی رشد یافته و دلایل آن نیز قابل فهم است. از یک سو حضور چند میلیون زن طبقه متوسط تحصیل کرده در غرب هستند که با انواع و اقسام اندیشه های زنورانه و موقعیت بهتر زنان در غرب آشنا شده اند و پایگاه مهمی برای اندیشه های زنورانه در داخل کشور شده اند. از سوی دیگر موقعیت وحشتناک و وخیم زنان در ایران بالاخره واکنش اجتماعی خودش را می طلبد و آن رویکرد هر چه گسترده تر جامعه و زنان به اندیشه های زنورانه است که در نشریات، مجله ها و حتا مباحث سیاسی روز به روز گسترش پیدا می کند. اما این اندیشه ها در ایران مسئله اصلی شان تقسیم بندی یاد شده نیست برای اینکه گرفتاری آن جامعه در درجه اول یک استبداد دینی خشن پدرسالار است که تحت عنوان دین در واقع سیستماتیک ترین ایدئولوژی زن ستیز را در جامعه ما حاکم کرده است. اجازه بدهید دقیق تر بگویم: نخستین بار در جامعه است که زن ستیزی به ایدئولوژی رسمی دولت تبدیل شده است. بنا بر این یک گرفتاری جدی برای زنان ایجاد کرده و ناگزیر مهم ترین مسئله ذهنی که تقسیم بندی های زنورانه در داخل کشور را روشن می کند، پرداختن به رابطه ایدئولوژی رسمی زن ستیز و مسئله رهایی زنان است. در این زمینه می توانم بگویم که چهار گرایش در فمینیسم ایران داریم که در کشورهای دیگر اسلامی نیز وجود دارند:

با توجه به اینکه اندیشه جامعه اسلامی از ظرفیت های زن ستیزی بیشتری در مقایسه با کشورهای دیگر برخوردار است، یکی از گرایش های زنورانه بر این باور است که علت در خود دین اسلام است. بنا بر این فمینیست های آته ئیست بر این باورند که رهایی زنان از طریق مبارزه علیه دین به دست خواهد آمد و می گویند که ما نمی توانیم بدون به عقب راندن سلطه دین و اسلام، اندیشه برابری زن و مرد و زنوری را رشد دهیم. بسیاری از جریان های رادیکال چپ طرفدار این نوع نگرش اند که مبارزه با مذهب را شرطی برای رهایی زنان می دانند.

در نقطه مقابل این تفکر افراطی دین ستیز، نگرش دیگری وجود دارد که به فمینیسم اسلامی معروف شده که در واقع تلاشی است از سوی زنان فعال در جنبش های اسلامی و یا زنان حاکم در مصدر امور برای برخورداری از حقوق بیشتر در حکومت دینی و گسترش میدان وسیع تری برای زنان که قرائت های نوینی ارائه داده و تعبیرهای جدیدی را عنوان می کنند که زنان در آن نقش بیشتری داشته باشند. مثلا آنها رجوع می کنند به نقش خدیجه، عایشه، فاطمه و یا ملکه صبا و چهره های برجسته ای که در پیرامون پیامبر اسلام بوده اند و یا در قرآن از آنها نام برده شده و می گویند که چرا جامعه اسلامی نباید چنین سنتی را ادامه دهد و با این استدلال بر این باورند که رییس جمهوری می تواند زن هم باشد و منظور از «رجال» در قانون اساسی «بزرگ» است و نه مرد. این جریان با این تعبیرهای ملایم تر از قرآن، سنّت و فقه اسلامی تلاش می کند که شرع اسلام یا حکومت اسلامی را با شرایط امروز تطبیق دهد و اینکه نمی شود زنان را در خانه نگاه داشت و حکومت را هم ادامه داد. جریان فمینیسم اسلامی د رعین حال با یک پرسش اساسی روبروست: آیا فمینیسم اسلامی یک جنبش چالشگر ضد فمینیستی است؟ و یا چالشی است علیه مردسالاری در اسلام؟ شاید مهم ترین بحثی که جنبش زنورانه سکولار ایران را دو پاره کرده پاسخ به همین پرسش باشد. دو  ویژگی در مورد فمینیسم اسلامی ایران وجود دارد که به نظر من قابل مکث اند: یکی اینکه فمینیست های اسلامی در واقع رهایی زن را ایدئولوژیک می کنند. درست مثل فمینیست های آته ئیست. اگر اندیشه فمینیسم آته ئیستی شرط رهایی زن را در بریدن از مذهب قرار می دهد، یعنی با تعبیری ایدئولوژیک به موضوع نگاه می کند، فمینیسم اسلامی شرط رهایی زن را اندیشه دینی و اعتقاد دینی قرار می دهد. به همین دلیل نگاه فمینیست های اسلامی به فمینیست های غیردینی عمیقا دشمنانه است، آنها را رد می کنند و رهایی زن را در روی آوردن به یک جنبش دینی و یا تفکر دینی جستجو می کنند. این به نظر من یک مسئله بسیار جدی را نشان می دهد که فمینیسم اسلامی اگرچه اصلاحاتی در اندیشه مردسالارانه خشن بنیادگرایانه ایجاد می کند اما بیشتر چالشی است در برابر فمینیسم تا چالشی در برابر مردسالاری. آنچه این ادعا را روشن تر می کند شرطی است که اینان برای رهایی زن قرار می دهند. ویژگی دیگر اینکه فمینیست های اسلامی به جای کلمه برابری از واژه گنگ «عدالت» استفاده می کنند. خانم معصومه ابتکار معاون رییس جمهور و سردبیر نشریه «فرزانه» و محبوبه امین از نمایندگان جمهوری اسلامی در کنفرانس پکن هر دو به فمینیست ها شدیدا حمله می کنند که آنها برابری را عنوان می کنند در حالیکه ما از عدالت حرف می زنیم! من فمینیست های اسلامی را طرفداران جدی برابری زن و مرد نمی دانم. آنها بیشتر اصلاحاتی را در اندیشه های دینی برای تطبیق حکومت دینی با شرایط امروزی فراهم می کنند.

اما در کنار اینها دو گروه دیگر هم هستند. من گروه اول و  چهارم را پشت سر هم آوردم چرا که هیچ نوع گفتگویی نمی توانند بین هم برقرار کنند. رشد فمینیسم در جامعه در گرو رشد گروه دوم و سوم و گفتگوی بین آنهاست. یعنی فمینیست های سکولار و مسلمانان فمینیست.

فمینیست های سکولار ممکن است لاییک باشند، فاقد هرگونه اعتقاد دینی باشند ولی برابری زن و مرد را موکول به اعتقاد به دین یا عدم اعتقاد به آن نمی کنند و نسبت به این موضوع خنثی هستند. اینان طبیعتا نسبت به سلطه دین بر قوانین واکنش نشان می دهند. یعنی هر نوع تعبیر دینی که بخواهد وارد قانون شود، در سیاست دخالت کند و دولت را به چنگ گیرد، گرفتاری پیدا می شود چرا که این یا آن تعبیر می تواند برای زنان فاجعه ای به بار آورد و طبیعی است که فمینیسم سکولار خواهان تلقی مذهب به عنوان یک امر کاملا خصوصی است. بحث فمینیست های سکولار در مورد برابری زن و مرد یک بحث زمینی است، یک بحث ایدئولوژیک نیست. آنها بر این باور نیستند که یا باید فاقد اعتقاد دینی باشید و یا اگر دیندار بودید نمی توانید طرفدار برابری زن و مرد باشید. این امر اهمیت کلیدی دارد و به نظر من فمینیست های سکولار ایرانی در واقع از یک پختگی برخوردار شده اند که فهمیده اند بزرگترین خطایی که این جنبش ممکن است مرتکب شودف این است که بین اعتقاد برابری زن و مرد و اعتقاد به دین در واقع تضاد برقرار کند و آنها را غیر قابل جمع بداند. چنین موضع گیری فاجعه بار خواهد بود. چون عملا به این مشروعیت می بخشد که اگر قرار باشد بگوییم که نمی شود مسلمان بود و به برابری زن و مرد اعتقاد داشت، معنای دیگرش این است که میلیون ها مسلمان جامعه محق اند نابرابری زن و مرد را توجیه کنند. به نظر من این هشیاری و پختگی در فمینیست های سکولار ایران هست که بسیاری از آنها قبلا از فمینیست های آته ئیست و دین ستیز بوده اند کو امروز آن نگاه را معتدل کرده اند.

متقابلا در طیف مسلمانان جامعه یک گرایش جدید شکل گرفته: مسلمانان فمینیست. اینان کسانی اند که خود را مسلمان می دانند و به فمینیسم هم معتقدند. کاملا خواستار قرائت زنورانه از اسلام هستند و بر این باورند که اگر دین اسلام این چنین زن ستیز بوده، بیش از آنکه محصول ذات اندیشه دین اسلام باشد، محصول قرائت مردانه از اسلام است و حق خود می دانند که با یک قرائت زنورانه، مردسالاری را زیر سئوال ببرند و آن را به نقد بکشند. من برای این اندیشه احترام و ارزش قائلم. تفاوت بین فمینیست های اسلامی و مسلمانان فمینیست این است که اولی یک جنبش عمدتا دولتی است، فمینیسم دولتی است و یا جنبش دینی است، در جالیکه مسلمانان فمینیست نوعی فمینیست های سکولار مذهبی هستند که مذهب را امری خصوصی تلقی می کنند و اعتقاد دینی و اعتقاد به برابری زن و مرد را مانعة الجمع نمی دانند. بنا بر این مسلمانان فمینیست چون نقطه عزیمت خویش را برابری زن و مرد قرار می دهند، زمینه یک بحث زمینی را بین خودشان و فمینیست های سکولار فراهم می کنند. طبیعتا این دو گرایش خواستها و توقعات متفاوت دارند. من شخصا خودم یک فمینیست سکولار لاییک هستم ولی فکر می کنم که با مسلمانان فمینیست نظیر خانم شیرین عبادی و شهلا شرکت می توان گفتگوی انتقادی داشت و فکر می کنم راه جنبش فمینیستی در ایران از نزدیکی این دو گرایش به دست می آید بدون آنکه ضرورتا بخواهیم گرایش فمینیست های سکولار را دنباله رو مسلمانان فمینیست بکنیم. ولی متأسفانه در خارج کشور بسیاری از کسانی که دیروز فمینیست های ضد دینی دو آتشه بودند، امروز بر اساس همان افراط و تفریط رایج در جامعه ما، به شدت شیفته فمیسنیم اسلامی شده اند و بدون هیچ نگاه انتقادی به این اندیشه سعی می کنند آن را توجیه کنند و به نظر من هیچ چیز نکوهیده تر از کاتولیک تر شدن از پاپ نیست. و فکر می کنم خود فمینیست های اسلامی به اندازه کافی زرادخانه های ایدئولوژیک دارند که خودشان را توجیه کنند و وظیفه فمینیست های سکولار در واقع نگاه انتقادی است و تأکید بر سکولاریسم به عنوان شرط رهایی زنان و نه اینکه جنبش های دینی را هر چه بیشتر توجیه کنیم.

 

س: در فرهنگ مردسالار تیپ مبالغه آمیز «ماچو» یا همان کلاه مخملی های، لوطی ها و عیاران خودمان وجود دارد. تیپ مبالغه آمیز زنانه را چه می توان نامید و چگونه می توان تصویر کرد؟

ج: درواقع دو تصویر مبالغه شده از زنان داریم که در بوف کور صادق هدایت ترسیم شده که زن لکاته از سویی و زن اثیری از سوی دیگر است. در دورانی که کشف حجاب اجباری شد، زن بی حجاب شده، بود نماد مدرنیته و پیشرفت. در زمان انقلاب اسلامی، زن محجبه شد الگوی زن مثبت که پیشرفت جامعه در رابطه با چنین الگویی از زن ترسیم می شد. در ادبیات عامیانه نیز این دو تصویر هست. نمونه هایی مانند قمرخانم شخصیت یک سریال داستانی که صاحبخانه ای بود توانمند، گستاخ و قادر بود در برابر همه بایستد. آنچه که در اصطلاحات عامیانه فارسی نظیر دریده، سلیطه، پتیاره که بار جنسی تحقیرآمیز دارند، دیده می شود برای آنها بیانگر تصویری است که توسط مردان برای زنانی عنوان می شود که بی پروایند، جر و بحث می کنند، هر چیزی را به آسانی نمی پذیرند و درواقع یک الگوی ناخوشایندند. نمونه دیگر که از نظر جامعه پدرسالار مثبت است، زن نجیب و ساکت است که شلوغ نمی کند، صدایش را بلند نمی کند، زیاد حرف نمی زند و بی آزار است. یک چنین تصویری از زن نجیب به عنوان یک الگوی مثبت در جامعه ما و فرهنگ عامیانه در خدمت آن است که سلطه مردانه را بر جامعه زنانه بدون واکنش بگذارد. زمانی که از زن انتظار می رود که ساکت و صبور و آرام باشد، یعنی انتظاراتی که از یک زن نجیب و فهمیده وجود دارد، یک هدف بیشتر دنبال نمی شود: به سلطه راحت تر تن بدهند، سلطه را به چالش نخوانند. بنا بر این تیپ ماچو، که داش آکل هدایت شکل مثبت آن است و شکل های منفی آن بزن بهادرها و جاهلها بودند (کاکا رستم) پهلوانان و عیارانی هستند که یاریگر دیگرانند و نقشی را که پدر در خانواده دارد، آنها در محله دارند و افراد را زیر حمایت خود می گیرند. اگر پهلوان تیپ مثبت ماچو در جامعه ماست و جاهل و کلاه مخملی تیپ منفی، زن لکاته از یکسو و زن نجیب و آرام از سوی دیگر دو الگوی مبالغه شده ای هستند که یکی را جامع پدرسالار تماما منفی می داند و دیگری را مثبت. امروز در برابر این  الگوها به نظر من الگوهای دیگری در حال رشدند. امروز جامعه به تحسین زنانی که به چالش نقش مردان برخاسته اند می پردازد. احترام به زنان که در حوزه های مختلف سیاسی و فرهنگی و اجتماعی ایفای نقش می کنند، گسترش یافته و حتا در جامعه مردان، امروزه گرایش مدرن قوی وجود دارد که برای مردانی که تلقی های برابری خواه دارند، ارزش قائل می شود. آن الگوهای مسلط و مبالغه شده زن و مرد که همه شان ساخته و پرداخته فرهنگ مردسالارند زیر سئوال می روند و الگوهای برابری خواهانه از زن و مرد و ارزش و جایگاه آن دارد شکل می گیرد. کسانی مثل مهرانگیز کار، سیمین بهبهانی جایگاه برجسته می یابند. مردانی نیز که در عرصه ادبیات و سیاست و تحقیق به مسائل زنان توجه کرده و از  تصورات برابری خواهانه دفاع می کنند، امروز مورد احترام بیشتری به ویژه از سوی افکار مدرن قرار می گیرند.

 

س: ولی تیپ دیگری از زنان وجود دارد که به نظر من آنها شکل مبالغه آمیز زنانگی هستند یا درواقع ما به ازای زنانه ماچواند و آن زن تی تیش مامانی یا عروسکی است که معمولا در جایی به آنها اشاره نمی شود. در حالیکه اینان که بخش بزرگی را تشکیل می دهند، هم سلطه می پذیرند و به همین دلیل به راحتی خیانتکار می شوند و هم تمامی آن زنانگی را که ماچو انتظار دارد در خود منعکس کرده و عرضه می کنند. در فیلم «فرار» از «سام پکین پا» کارگردانی که دید منفی نسبت به زنان دارد، این دو تیپ یعنی مرد سلطه گر و زن سلطه پذیر بسیار روانکاوانه نشان داده شده است.

ج: این تیپ عناصری از زن لکاته و زن نجیب هر دو را در خود دارد. کسانی که زمانی امّل تلقی می شدند، در یک دوره پس از  کشف حجاب و در دوره بعدی پس از اصلاحات ارضی رشد یافتند و حامل یک نوع شبه مدرنیسم بودند. یعنی از یک سو عناصر سلطه پذیری سنتی را عمیقا داشتند و از سوی دیگر آنچه که شما تی تیش مامانی نامیدید، عناصری شبه مدرن از فرهنگ غربی را نیز داشتند. نوع تلقی که از آزادی و استقلال در زنان غرب هست، آنها نداشتند، بنا بر این اجازه بدهید بگویم که این پدیده محصول یک پدیده عمومی تری در جامعه ما بود. برای همین گفتم این مابه ازای مبالغه شده ماچو نیست. پدیده ای که در رابطه با دوران پهلوی مطرح می شود این است که مدرنیته عصر پهلوی را به عنوان شبه مدرنیسم یا مدرنیسم ناقص نام می برند. یعنی آنکه محتوایی را که در غرب داشته، دارا نبوده و عمیقا با سنت در هم آمیخته و بسیاری از زمینه های بنیادی مدرنیته در آن رشد نیافته مانند دمکراسی، سکولاریسم، گسترش فردیت، صنعتی شدن. در عین حال عناصری از مدرنیته را در بر داشت. همین در مورد زنان نیز جاری است و با یک زن شبه متجدد روبرو می شویم یعنی عناصری از تجدد در بر دارد و درست به دلیل همین عناصر به عنوان تی تیش مامانی مورد حمله قرار می گیرد. در یک سری از حوزه ها مثل لباس و آرایش و این دست دیگر سنتی نیست، از این نظر به اصطلاح به زن متجدد نزدیک است اما در زمینه استقلال خواهی، خودرأیی و برداشت از آزادی زن هنوز اسیر باورهای عمیقا سنتی آن جامعه است و به راحتی تن به سلطه می دهد. همان طور که شبه مدرنیسم یک پدیده ساختاری آن دوره است، این نوع زن شبه متجدد الگویی است آمیخته از سلطه پذیری و فرهنگ پدرسالاری همراه با مدرنیته غربی که فقط ظاهری است. این گروه گرایش مسلط جامعه ما را تشکیل نمی دادند. ولی انقلاب اسلامی یکی از گروه های زنانی را که مورد حمله قرار داد و تحقیرشان کرد همین زنان نیمه متجدد یا شبه  متجدد بودند که به هر حال گروهی اند که در جامعه مطرح بودند و اشاره شما درست است.

 

س: آیا شما در مورد  نقش زنان در ادبیات نیز چه به عنوان نویسنده و چه به عنوان شخصیت های داستانی کار کرده اید؟

ج: ادبیات ایران حوزه تخصص من نیست. فقط می توانم به عنوان یک خواننده علاقمند به ادبیات حرف بزنم. یکی از پژوهشگران بحثی را باز کرده است که مایلم به آن اشاره کنم و آن اینکه در دوره پهلوی رئالیسم سوسیالیستی گرایش مسلط بر ادبیات ما بود. بیشتر نویسندگان سعی می کردند رئالیسم اجتماعی یا رئالیسم سوسیالیستی را در آثار خود به کار گیرند. اما در دوره پس از  انقلاب اسلامی، شاهد گسترش و سلطه تدریجی یک ادبیات زنورانه هستیم یا گفتمان فمینیستی در ادبیات.

این را می شود در دو شکل دید: نسل گسترده ای از زنان اهل قلم مثل منیرو روانی پور، گلی ترقی، شهرنوش پارسی پور، پژوهشگرانی مانند مهرانگیز کار، شیرین عبادی، مجلات زنان، مقالات زنورانه، در حوزه نقد ادبی مانند آذر نفیسی، پژوهشگران رشته زنان مانند ژاله شادی طلب، نوشین احمدی خراسانی و چهره های بسیار برجسته ای که مسائل زنان را در حوزه های گوناگون مطرح می کنند به میدان آمدند. این گسترش نقش زنوری یا زنگرایی در ادبیات جامعه ماست. شکل دیگر اینکه نویسندگان مرد به نقش زن در ادبیات می پردازند. اگر پیش از انقلاب زنان نقش مؤثری در ادبیات نداشتند و در سایه بودند، می بینیم که این نقش تغییر کرده. مثلا آقای چهل تن یکی از آنان است که نقش زن در آثارش برجسته است و به تدریج آقای گلشیری روی آورد. در زمینه سینما که این نقش بسیار برجسته است. در کارهای بیضایی این نقش زن محوری می شود، مانند باشو غریبه کوچک. برای نخستین بار شاهد کارگردانان زن هستیم مانند رخشان بنی اعتماد و حتا جایزه های ادبی بین المللی برای زنان که به نظر من می شود این مجموعه را در این خلاصه کرد که بعد از انقلاب اسلامی، در هنر و ادبیات گفتمان زنورانه به مسلط ترین گرایش فکری در هنر و ادبیاتبعد از انقلاب تبدیل شده است او البته قابل فهم است. با توجه به زن ستیزی شدیدی که در جامعه هست، جامعه زنان نیز مقاومتش را در حوزه های گوناگون دنبال کرده. اگر یک حوزه مبارزه آزادی پوشش بوده، حوزه دیگر هم هنر، فیلم، تحقیق و مطبوعات است که در همه آنها شاهد رشد نقش زنان و مسائل زنان در درون جامعه ادبی و مطبوعاتی داخل ایران هستیم.

 

س: البته از آنجا که شما گفتید فمینیست هستید، این پرسش آخر کمی با مشکل روبرو می شود. می خواستم بخواهم که به عنوان یک مرد برای ما بگویید مردان واقعا زنان را چگونه می بینند؟

ج: البته یک تصویر عام و کلی نمی توان داد. همان گونه که همه زنان را نمی توان یکدست تلقی کرد و در یک گروه  اجتماعی دسته بندی کرده و گفت که بر این یا آن باورند، کل جامعه مردان را نیز نمی توان یکدست تلقی کرد. بین یک مرد مدرن، سکولار، ترقی خواه، عدالت خواه به هر حال با یک مرد سنتی، مذهبی و پدرسالار تفاوت چشمگیری هست. این تفاوت ها تعین کننده اند و نمی شود از یک برداشت عمومی صحبت کرد ولی شاید بشود به برداشت های مسلط در جامعه مردانه ایران اشاره کرد که به نظر من دو دسته اند:

در جامعه پدرسالار ما تفکر حاکم بر جامعه مردان که شامل حال کل مردان ضرورتا نمی شود، ولی گرایش مسلط است، این است که زنان را در بهترین حالت مادران و همسران خوبی می دانند و در بدترین حالت آنها را ابژه های جنسی می شناسند که هر دو تصویر کاملا پدرسالارانه است که سعی می کند در حوزه جنسی و سکس، اقتدار مردسالار را به نمایش بگذارد. موضوع جنسی دانستن زن، کلاسیک ترین تصویری است که در ضمیر کلاسیک پدرسالار نسبت به زن وجود دارد. در بخش به اصطلاح غیرخشن تر و غیرجنسی تلقی از زن، تصور حاکم بر جامعه ما این است که یک زن ایده آل، همسر و مادر خوبی است. این تصورات به نظرم عهد عتیقی است که روز به روز بیشتر زیر سئوال می رود. من نمی دانم یک زن اگر نخواست مادر شود، برای اینکه زن ایده آلی باشد چه کسی را باید ببیند و تکلیفش چیست. یا اگر زنی نخواست همسری داشته باشد، چه باید بکند. آیا باید هویت زن را هم چنان در گرو نقشی که مردان از او طلب می کنند، یا در رابطه با مردان تعریف کرد؟ یا می تواند به عنوان یک موجود قائم به ذات برای خودش یک الگوی ایده آلی داشته باشد. برای من شخصا همان گونه که در تقسیم بندی های گرایش های فمینیستی گفتم، الگوی یک زن ایده آل، زنی است که دست کم با تلقی برابر از زنان و مردان در تمام عرصه های اجتماعی روبروست و دست بالا خواهان فرا رفتن از الگوهای مردانه و جایگزین ساختن الگوهای زنانه در شئون مختلف اجتماعی است. من فکر می کنم این نوع زنان پیشروترین زنان جامعه ما هستند و تاریخ و جامعه ما مدیون این گروه از زنان خواهد بود که نقش مؤثری در تغییر و تحولات جامعه ما ایفا خواهند کرد. فراموش نکنیم که امروزه مهم ترین مسئله ایران، مسئله زنان است. یعنی تمام دمکراسی، جامعه مدنی و غیره در گرو این موضوع است. به پندار من پیشقراولان جنبش اجتماعی آزادیخواه جامعه ما زنان، جوانان و دانشگاهیان خواهند بود. اگرچه امروز جنبش دانشگاهیان فعالتر است و البته زنان هم در آن حضور دارند  اما نقش جنبش زنان در دگردیسی جامعه ما گسترده تر از هر گروه اجتماعی دیگر خواهد بود. این واقعیت بالفعل جامعه ماست. گروههای دیگر بالقوه می توانند اثرات دیگری داشته باشند و این بحثی است فراتاریخی که من وارد آن نمی شوم. به باور من زنان پیشرویی که در عرصه های مختلف فرهنگ، سیاست، هنر و ادبیات و غیره در تغییر الگوهای پدرسالار و مردانه جامعه ما نقش ایفا می کنند، اگر روزی جامعه ما به یک جامعه سکولار و دمکراتیک تبدیل شود، بیش از همه مدیون این جنبش زنان و این زنان خواهد بود.

 

| © 2001 | | alefbe - journalist | | berlin | | germany |