the journalist

ژورنالیست

نام ها و نگاه ها: گفتگو درباره ادبیات و روزنامه نگاری

 

نام ها و نگاه ها

منصور کوشان: من به موقعیت ها می اندیشم

 

منصور کوشان

تاریخ تولد: روز پنجم دی (یک سال پر برف) سال 1327 (یک سال پر آشوب)

محل تولد: اصفهان، خیابان سپهبد زاهدی (کاشانی امروز)، یک محله شلوغ و تا حدودی فقیرنشین

زمان پاسخگویی: اکتبر 2000 میلادی برابر با مهر 1379 خورشیدی

محل: استاوانگر، یک شهر فرهنگی در جنوب نروژ 

 

الاهه بقراط: گویا پیش از انقلاب اسلامی بیشتر به کار نمایشنامه نویسی و تئاتر می پرداختید.

منصور کوشان: به نظرم این موضوع فراتر از «گویا» است. در آن یقینی وجود داشت که  هنوز هم برای من مهم و مطرح است. شرح مفصلی از آن را در چند گفت و شنید داده ام. به ویژه در نشستی که در ماهنامه «فرهنگ و توسعه» منتشر شده است. هم چنین در ماهنامه «روزگار وصل» یا در نشریه های دیگر. حالا هم می کوشم به اختصار از فعالیت آن دوران خود، که پایه و بنیاد تفکر و منش امروزی من را ساخته است، خلاصه ای از دیدگاهی دیگر، برای شما بگویم.

شاید بد نباشد. چرا که بسیاری من را، به دلیل شرایط ناگزیر روزگار، که هر کدام از ما را به راهی انداخت، در رشته های دیگر می شناسند. مثل روزنامه نگار یا رمان نویس و یا شاعر و کارگردان. این موضوع البته در این سوی مرز ایران، به ویژه برای اروپایی ها، بیشتر از داخل ایران و هموطنان، پرسش انگیز است. حق هم دارند. مگر یک آدم چقدر می تواند توانایی داشته باشد و یا عشق به بیان اندیشه ای که از هیج راه ممکن برای بیان آن نگذرد؟

می دانید که در ایران، کم و بیش این یک روال معمول و شناخته شده است که جوانان اهل کتاب و مطالعه، پس از مدتی محشور شدن با شعر و داستان به طور کلی ادبیات، ذوق و قریحه خود را در زمینه شعر می آزمایند. در بخشی این موضوع آگاهانه است و در گروهی به طور ناخودآگاه بروز می کند. به یقین خود شما و یا دوستان شما هم در این زمینه تجربه دارید. جوانی است و هزار فکر و خیال. عاشق می شوید، فضای مدرسه و دانشگاه را سخت تحمل می کنید، هزار سودا در سر دارید که امکان برآورد بسیاری از آنها نیست. کتاب می خوانید و خود را غرق در فضای رمان می کنید و اگر به جای قهرمان آن خود را احساس نکنید، به یقین همزاد او می شوید و این مسئله تخیل و شور و هیجان جوانی را دوچندان می کند. خب، در فضای گرفتهه و پر پیچ و خم ایران و آن همه قانون و اخلاق و عرف اجتماعی و فامیلی و خانوادگی چه کار می توانید بکنید؟ بحث آن ساده است، اما قرار گرفتن در آن موقعیت، که کم و بیش همه جوانان اهل کتاب ایران با آن روبرو بوده اند، بسیار سخت است. ناچار گریز می زنید. هر کس به گونه ای گریز می زند.

خب، در چنین شرایطی، آنکه اهل شعر و مطالعه کتاب های شعر است، حافظه اش مملو از شعرهایی است که به گونه ای بازتاب چنین شرایطی هستند. زمزمه شعر آغاز می شود. احساس سبکی می کنید. خود را تنها نمی بینید. شاعر هم با شماست. وقتی هم شاعر با خواننده شعر است، یعنی که خوانندگان پیدا و ناپیدای شعر با هم اند. احساس «درد مشترک» بروز می کند. پیش از آن، موقعیت عینی آن دیده می شود و قابل لمس بوده است، حالا موقعیت ذهنی مهیاست. موقعیت عینی، فرد محصور در آن شرایط را منفعل می کند و موقعیت ذهنی، به کمک شعر یا به طور کلی ادبیات، او را از انفعال و چکنم چکنم بیرون می آورد و فعال می کند. پس آگاهانه و یا نا آگاهانه زمزمه شعر این شاعر و یا آن شاعر، به صورت زمزمه شعر خویش در می آید. از همین روست که شما و یا هر پژوهشگر کنجکاو، در سیر مطالعه اش پیراموش شعر و شاعری در می یابد که اگر در یک مقطع زمانی به عنوان مثال، دهه چهل یا پنجاه، ایران دارای هزار شاعر جوان است (که البته این عدد از نظر من بسیار کم است) در دوره بعد یا دهه بعدی، آثار بیش از بیست نفر از آنها را نمی توانید در نشریه ها دنبال کنید و بیش از پنج شش نفر دارای کتاب شعر نیستند و هر چند دهه بیش از دو و یا سه نفر را نمی توان شعر موفق نامید. این موضوع البته دلایل دیگری هم دارد که بیان نمی کنم، چون خیلی از موضوع دور می شویم.

این را هم بگویم و بعد برگردم به سئوال شما،  درباره نمایشنامه نویسی من در دوران جوانی. موضوع آخر این نکته مهم است که حتا بسیاری از شاعران جوان، یا دانشجویان شاعر، پس از گذر از دوران بحران جوانی، به ویژه بعد از ازدواج، نه تنها شعر و شاعری یا نوشتن را فراموش می کنند که مطالعه و کتاب را هم از یاد می برند.

بله، من هم مثل بسیاری از جوانان ایرانی بعد از غرق شدن در عالم مطالعه و زمزمه شعر این یا آن شاعر در تنگناهای زندگی که بسیار هم بودند، شعر می سرودم و متأثر از این شعر یا آن شعر، سطرهایی را دنبال هم می نوشتم. چند تایی را هم برای نشریه ها فرستادم و چاپ شد. بعید می دانم که اگر در گذر از این مرحله از زندگیم با افرادی که در ادبیات برایشان مسئله و موضوع اصلی زندگیشان بود، روبرو نمی شدم، امروز شما با من به عنوان یک شاعر یا نویسنده و یا به طور کلی اهل ادبیات گفت و شنید داشتید و یا کسانی آثارم را می شناختند و می خواندند.

این افراد دوستان «جُنگ اصفهان» بودند. موضوع بر می گردد به سال های آخر دهه چهل و آغاز دهه پنجاه. جُنگ اصفهان در آن روزگار به عنوان یک نشریه پیشرو و جدی که در آن ادبیات مدرن و متعهد چاپ می شد، بسیار مطرح بود. گردانندگان اصلی آن هم در آن روزگار و بعد از آن، همیشه مطرح بودند و دیدگاه هایشان تا مدتها نو و قابل تمجید بود. من وارد این حلقه شدم. در واقع به جرگه جُنگ اصفهان پیوستم که بسیار سخت غریبه یا جوان را راه می دادند. جالب است بدانید که هر کس که می آمد و در جلسه های شرکت می کرد و اثری می خواند، آن چنان شدید با او برخورد می کردند که فرار را بر قرار ترجیح می داد. از هر چیز بهترین را می خواستند. برایشان مهم نبود که جوان است، بی تجربه است، با اثر او به عنوان یک اثر کامل روبرو می شدند و تازیانه هایی از ضعف ها بر تن و جان شاعر یا نویسنده فرو می آوردند. همه دانش و آگاهیشان از یک اثر موفق را در آن اثر جستجو می کردند و چون نمی یافتند، بی رحم و تلخ و خشن می شدند. این شیوه را امروز من نه تنها نمی توانم تحمل کنم که با آن سخت مخالفم. اما دین خود را هم به آن جلسه ها نمی توانم فراموش کنم. چرا که در آن شرایط می ماند، استخوان می ترکاند و ماندگار می شود. ادبیات برایش، از حد سرگرمی و باری به هر جهت و حالا این نیز بگذرد، فراتر می رود. برای نوشتن هر کلمه دلیل دارد و وقت صرف می کند.

من در آن جمع که کسانی مثل ابوالحسن نجفی بودند و هوشنگ گلشیری و محمد حقوقی شعر می خواندم و گاه داستان می نوشتم. تا اینکه یک روز تصمیم به نوشتن نمایشنامه گرفتم. این موضوع چند علت داشت. نخست اینکه نجفی که معرف ادبیات مدرن، شیوه «داستان نو» و نمایشنامه «اَبسُرت» یا پوچ گرایی بود و فلسفه «اگزیستانسیالیسم» یا اصالت وجود را در ایران اشاعه می داد، چندین نمایشنامه از سارتر و کامو و دیگران ترجمه کرد و مقاله هایی را در این زمینه منتشر کرده بود و دیگر اعضا هم با اشتیاق آنها را دنبال می کردند. چنان که احمد میرعلایی و احمد گلشیری هم نمایشنامه هایی را ترجمه کردند.

دیگر اینکه برادرم ناصر که از اعضای گروه نخست کارگاه نمایش بود، من را با شیوه تئاتر مدرن آشنا کرده بود. مهم تر از همه این موضوع بود که مدتها بود تلاش می کردم برداشت خودم را از دو کلمه بنویسم و شکل و شیوه ای برای بیان آنها نمی یافتم. کلمه «هله لویا» از کتاب عهد عتیق و کلمه «الم» یا «الف، لام، میم» از کتاب قرآن. تجربه های اندکم در شعر و داستان تنگناهایی را برای بیان مقصودم ایجاد می کرد.

با مطالعه جدی تئاتر و شناخت آن دریافتم با شیوه نمایشنامه می توانم برداشتم را بیان کنم. چرا که تئاتر این امکان را می داد که از تمام شیوه ها «ژانر»های ادبی و هنری بهره بجویم. خب، من نمایشنامه ای به نام «هله لویا» نوشتم و نمایشنامه ای به نام «الف، لام، میم». هر دو را در جلسه ها خواندم. اولی با انتقادهایی روبرو شد. اما دومی بسیار موفق در آمده بود. این نمایشنامه البته بعدها اجرا شد و در همان زمان پیش از انقلاب، از طرف گروه های مذهبی و امام جمعه تهران و ساواک دردسرهایی برای من ایجاد کرد. من تشویق شدم به نوشتن نمایشنامه. چند اثر کوتاه دیگر هم نوشتم و از جانب گروه های مختلف، تئاتر تلویزیونی، کارگاه نمایش، گروه های دانشجویی و نمایشنامه نویسان و کارگردان های آن زمان، با استقبال روبرو شد و این امکان را به من داد که نویسنده ای حرفه ای باشم. می دانید که در ایران این مسئله حاد و بسیار مشکلی است. ما به تعداد انگشتان دست هم نویسنده حرفه ای نداشتیم و هنوز هم نداریم. نمایشنامه نویسی این شناس را به من داد که زندگیم را فقط وقف نوشتن کنم. همین کار را هم کردم. من نمایشنامه های زیادی در پیش از انقلاب نوشتم که بعضی از آنها منتشر شده اند. تعدادی روی صحنه رفته اند و تعدادی اجرای تلویزیونی شده اند و ضبط و پخش شده اند.

 

س: آن زمان چه موضوعاتی بیشتر مضمون کارهایتان را تشکیل می دادند؟ در دو نمایشنامه «کسوف عروسکها» و «فریادی برای گوشهای کر» به «عقده الکترا» و روابط «نامشروع» پرداخته می شود.

ج: همان طور که در بالا اشاره کردم، موضوع های پیچیده حیات انسان. به ویژه در چارچوب آداب و آیین هایی که در روان و جامه جامعه تنیده شده اند و انسان را از آزادی و اعمال خودمختار باز می دارند. چه آنهایی که در همین دوره تارهای پیدا یا ناپیدای اسارت انسان شده اند و او را از آزادی و رهایی و شکوفایی باز می دارند. در واقع من برخلاف عرف آن زمان، که نویسندگانمان اعم از نمایشنامه نویس یا داستان نویس لایه های ظاهری مسائل پیچیده جامعه را می نگریستند و می نوشتند و احساسات سطحی تماشاگران را بر می انگیختند، می کوشیدم به مشکلات بنیادی جامعه که در عین حال فرازمانی و فرامکانی بود، بپردازم.

مسائل روزمره هرگز برایم جذاب نبوده اند و آن را کار روزنامه نگار می دانم. به گمانم اگر شرایط به گونه ای باشد که نویسنده ای ناگزیر به نوشتن مسائل روز شد، که در ایران اغلب این پیش می آید و امروز خیلی بیشتر احساس می شود، لازم است که موضوع روز را در پرداخت ادبی یا هنری اش از ورطه روزمرّگی بیرون بیاورد و به آن جوهر همیشگی و یا ماندگار بدهد.

موضوع نمایشنامه «عروسکها در کسوف» گرفتاری ازلی و به ظاهر ابدی انسان است. مختص دیروز و امروز و فردا نیست. از وقتی انسان خواست که قانونمند باشد، بدون آنکه بداند چه می کند، فرامینی فرازمانی و مکانی را که از طریق استبداد «دینخویی»* بر او حاکم شده بودند، پذیرفت و خود را اسیر آن ساخت. وقتی هم به آن آگاه شد، آنقدر تار و پود به دورش تنیده شده بود که دیگر نمی توانست به راحتی از آن رهایی یابد. در واقع به شکلی ناپیدا آن را باور کرده بود و گمان می کرد این یک باور حقیقی است که نمی تواند آن را انکار کند.

اگر به این باور برسیم که گذشته با همه عرف و عاداتش متعلق به گذشته است و برای انسان امروز جز تجربه ای از سر گذرانده هیچ معنا و مفهوم دیگری ندارد و تنها تاریخ ما است، دیگر کلمه «نا مشروع» که شما از آن یاد می کنید، دست کم معنا و کاربرد دیرینه خود را از دست می دهد و بیان آن در مورد نمایشنامه «عروسکها در کسوف» با شخصیت زن نمایشنامه نابجا خواهد بود. در واقع بیرون از جهان بسته و وابسته «دینخویی» برای من کلمه نامشروع هیچ معنایی نمی دهد. در جهان آزاد، در جایی که حقوق انسان مطرح است و خواست، همانا دست یافتن به خواست های انسان است، نامشروع چه معنایی می دهد؟ شما به هر دلیلی کسی را دوست دارید و می خواهید با او باشید، چه چیز می تواند شما را از اقدام خود باز دارد، وقتی در این انتخاب به حقوق دیگری تجاوز نمی کنید؟ بدیهی است که شما از موقعیتی به موقعیت دیگر حرکت می کنید و همین امر شما را در انتخاب آزاد می گذارد. توجه دارید که امکان تغییر موقعیت شما را آزاد می کند و بدیهی است که حرکت جزء تغییر ناپذیر سرشت انسان است.

در نمایشنامه «عروسکها در کسوف» ما با یک موقعیت روبرو هستیم. زنی که ازدواج کرده است و برخلاف شوهرش بچه نمی خواهد، دوست دارد زندگیش را بدون بچه ادامه بدهد. از طرف دیگر شوهر علاقمند بچه است و به او عشق می ورزد. خب، در یک شرایط لازم که آیین ها و اخلاق و قانون های اجتماعی، قومی، فامیلی و خانوادگی گریبان انسان نیست، بدیهی است این دو انسان که همدیگر را هم دوست دارند، راههای دیگری را انتخاب می کنند. در واقع خود را از موقعیتی بیرون می آورند و وارد موقعیت دیگری می شوند. دست به انتخاب آزادانه می زنند. آگاهانه عمل می کنند و در نتیجه دچار مشکل نمی شوند. اما می بینیم که در این نمایش، آدم ها امکان انتخاب ندارند، پیش از آنکه موقعیتی را برگزینند، در موقعیتی اسیر می شوند. تراژدی بدون موقعیت انسان امروز هم همین است. از هر زاویه که نگاه کنید، متوجه این تأسف و درد می شوید. زنی که بچه نمی خواهد اما دوست دارد زندگی طبیعی خود را داشته باشد، یعنی از «سکس» خود را محروم نکند. خب، اتفاق ناخواسته می افتد. زن حامله می شود. ناخواسته وارد موقعیتی می گردد که از آن گریزان بود. این موضوع در یک جامعه پیشرفته و دمکرات هیچ مشکلی برای زن ایجاد نمی کند، اما مسئله ای بسیار حاد و اتفاق خیلی نامیمونی است در جامعه ایران یا جوامع همانند ایران.

در نمایشنامه «فریادی برای گوشهای کر» ما با یک دور تسلسل برخورد داریم. باز هم موقعیت مطرح است. دختری که در معنای عرف یک جامعه سنتی و عقب افتاده «حرامزاده» محسوب می شود، ناگزیر به انتخاب موقعیتی می شود. او شیفته مادری است که هرگز او را ندیده است. از مادر عاشق و شوهرش را می شناسد و اشیاء و لباس هایی را که برای او گذاشته است. می داند که فرزند شوهر مادرش و یا ناپدریش نیست. این را هم می داند که ناپدریش در او مادرش را می بیند، چنانکه خود او هم در ناپدریش احساسات مادرش را جستجو می کند. شرایط موقعیتی را برای دختر به وجود می آورند که او می تواند انتخاب کند یا از آن بگذرد. دختر انتخاب می کند. تصمیم می گیرد برای درک کامل مادر و ناپدریش ازدواج کند و در برابر شرایط تحمیلی بیرون قیام می کند. این حرکت دختر از این نظر برعکس حرکت زن در نمایشنامه «عروسکها در کسوف» است که نخواست یا آگاه به انتخاب نگشت و ناخواسته در موقعیت انتخاب قرار گرفت.

نمایشنامه های دیگر من، به ویژه آنهایی که در پیش از انقلاب نوشتم و بیش از بیست نمایشنامه کوتاه و بلند است، اغلب دارای چنین موضوع هایی است. به ویژه به نقش زن و معضلات اجتماعی، خانوادگی او زیاد پرداخته شده است.

 

س: می توانم این طور نیز بگویم: پیش از انقلاب، از زن، مرد، سکس، خیانت و جنایت سخن می گویید و پس از انقلاب از مرگ، خودکشی، فرار، تنهایی.

ج: این واقعیتی انکارناپذیر است که آثار من نمی توانند منفک از شرایط اجتماعی پیش و بعد از انقلاب باشند و شرایط ویژه هر دو دوره به طور آگاهانه یا نا آگاهانه در آنها مستتر است. اما این تقسیم بندی برایم ثقیل و غیرقابل هضم است، مگر آنکه این را در نظر داشته باشید که نمود عینی آنها متفاوت است. آدم های آثار من زنده اند و زندگی می کنند، پس نمی توانند از زن، مرد، سکس، خیانت، جنایت، مرگ، خودکشی، فرار، تنهایی و... دور باشند. همان طور که گفتم حیات انسان در شرایط ویژه یا موقعیت خاص برایم مطرح است. آنچه شما از از آن نام می برید، همه چهره های ظاهری آثار من هستند. در لایه های درونی آنها جهان پیچیده انسان، معضف «هست یا بود» انسان مطرح است.

موضوع هایی که به آن اشاره می کنید مثل مرگ، خودکشی، فرار، تنهایی در آثار پیش از انقلاب بیشتر نمود عینی دارند. در نمایشنامه های «قربانیان خواب پنهانی»، «بازی های پنهان»، «بودن از نبودن»، «گرداب عاشقان»، «ماجرای شگفت انگیز و باورنکردنی اولیس»، «القارعت مالقارعت یا ساعت کوبنده چیست؟»، «عم یتسالوء الون یا وعده ملاقات» و بسیاری از آثار دیگر، مسئله مرگ و زندگی، فرار و تنهایی، به صورت یک معضل درونی و پیچیده انسان مطرح است. اینها مسائلی نیست که بعد از انقلاب کشف یا ساخته شده باشند. البته چهره بیرونی و ظاهری بیشتری یافتند، اما بوده اند و هستند و گمانم تا دهها سده دیگر معضل انسان باشند. نهایت اینکه تعریف های متفاوت و شرایط مختلفی از آنها به دست می آید. چنانکه در آثار من هم از همین ویژگی برخوردارند.

تنهایی پیش از انقلاب یا فرار و خودکشی بار دیگری داشتند و در بعد از انقلاب نمود دیگری دارند.

 

س: «محاق» را می توان جزو ادبیات جنگ دانست، ولی از زبان «شهروندان آواره ای» که «به درستی نمی دانند چه بلایی دارد سرشان می آید». اما «بهرام» کیست؟ چرا مرموز است؟ می داند که چه بلایی دارد سرش می آید؟

ج: ویژگی های بهرام یا کیستی بودن او گمانم در رمان به قدر کافی وجود دارد و لزومی ندارد که من بازگو کنم. واقعیت این است که او یکی از صدها انسان آگاه به شرایط خود است که موقعیت و شرایط را به خوبی می شناسد و بر مبنای آگاهی هایش دست به انتخاب می زند. باز مسئله موقعیت و انتخاب در این اثر هم مطرح است. دیگران انتخابی به ناگزیر دارند. اگر به خارج از کشور فرار نمی کنند و پناه نمی برند، یا شرایطش را ندارند و یا نمی توانند. بهرام هم می تواند و هم شرایطش را دارد. اما می بینیم که انتخاب دیگری را می کند. او از هواپیمای عازم کانادا بدون همسر و فرزندانش پیاده می شود و در تهران و یا ایران جنگزده و در حال موشک باران می ماند. حتا به گونه از رفتن به جرگلان، مرز ایران و شوروی که مصون از جنگ و موشک باران است و به گونه ای کعبه آمال گروهی، سر باز می زند.

انتخاب و موقعیت در انتخاب همیشه و هنوز هم مسئله و اندیشه من بوده و هست. در واقع اگر شما یا خواننده ای او را مرموز می بیند، این به دلیل عدم آگاهی بر موقعیت انتخاب بهرام است. چنان که شخصیت های دیگر رمان هم، که همگی روشنفکر هستند، با همین معضل روبرویند و بارها آن را طرح می کنند.

در مورد پرسش سوم هم گمانم پاسخ را گرفته باشید. بدیهی است که کسی با آگاهی و شرایط بهرام وقتی موقعیت سختی را انتخاب می کند، نمی توانیم بگوییم نمی داند چه می کند و یا نمی داند چه بلایی ممکن است سرش بیاید.

 

س: در عین حال «محاق» جزو آن دسته از رمان هایی است که محیط روشنفکری را تصویر می کنند. چرا این محیط «شکست خورده» است؟ «همه ما اشتباه کردیم و باز هم اشتباه می کنیم. در واقع کارنامه روشنفکر ایرانی، چیزی نیست جز اشتباهاتش. از انقلاب مشروطیت تا این انقلاب را نگاه کنید، اشتباه پشت اشتباه». راستی، چرا؟

ج: گمانم پاسخ این چرایی از حوصله گفت و شنید ما که حول مسائل ادبی دور می زند، دور باشد. اما به طور خلاصه می توانم بگویم به دلیل نیندیشیدن ما.

ما یا روشنفکر ایرانی یاد نگرفته است که بیندیشد. خواندن و به حافظه سپردن را با اندیشیدن اشتباه می گیرد. تمام آثار ادبی ما به جز چند استثناء فاقد اندیشه اند. مملو از شرح و حوادث و شرایطی است که همیشه وجود دارند و دیده شده اند. در واقع بسیاری از آثار ادبی ما کپی یا رونوشت شرایط اجتماعی ما است. انگار که جامعه کور است، بدون احساس است و خود در نمی یابد که چه بر او می رود و یا رفته است. در واقع آنچه جامعه ما یا مردم و حتا روشنفکر ما با آن آشنا نیست، چرایی هر پدیده یا حادثه ای است که بر ما حادث می شود. پس وقتی نتوانیم و یا نخواهیم و در نیابیم که «چرا»، بدیهی است که به اندیشیدن هم نمی رسیم. در هیچ کجا شما اندیشه نمی بینید. حتا در بین روشنفکران ما یا آن گروه که خود را اندیشمند و متفکر و اهل فلسفه قلمداد می کنند و در جامعه ما صاحب شهرت و نظر هستند، شما اندیشه ای نمی بینید. چه کسی را سراغ دارید که به منِ کنجکاو معرفی کنید. کیست که در این فرهنگ پر فراز و نشیب ما به تفکری رسیده باشد که ما امروز بخواهیم آن را در جهان معاصر طرح کنیم و گسترش بدهیم. حتا یک نطفه یا جرقه هم وجود ندارد. استبداد روشنفکری یا «خریت» آن به مراتب بیشتر به جامعه و مردم و شرایط موجود که گرفتار آنیم، کمک کرده است. شرایط موجود امروز ایران، بدون کوچکترین درنگی، حاصل صد در صد فعالیت روشنفکران ما، اعم از سیاسی و غیرسیاسی بوده است. من طی چند سخنرانی نمونه هایی از این استبداد را طرح کرده ام و در همین برلین که شما زندگی می کنید، «از استبداد درون فرد تا استبداد برون جمع» را بیان کردم که بعدها در چند نشریه از جمله کیهان لندن هم چاپ شد. البته این موضوعی نیست که در خارج از کشور طرح کرده باشم. در جلسه های کانون نویسندگان یا در سرمقاله های «تکاپو» یا «آدینه» هم آن را طرح کرده ام. بدیهی است که در شکل و شیوه های ادبی هم به مقتضای فضای اثر آن را طرح کرده ام. به گمانم بزرگترین مسئله امروز مردم ما رسیدن به این دریافت است که چرا ما تا امروز هرگز نپرسیده ایم. به «چرایی» مسائل برخورد نکرده ایم و بالطبع به آن نیندیشیده ایم. روشنفکری ما آنقدر عقب افتاده و پرت از جهان «چرایی» و اندیشیدن است که قادر است کلّ را انکار کند، ولی به رهبری آن رأی بدهد. شکست و خفّت از این بزرگتر که آدم بگوید من «جمهوری اسلامی و قانون اساسی» آن را قبول ندارم، اما به آقای خاتمی رأی می دهم چون می خواهد قانونگرایی کند، گفتگوی تمدنها (تمدن اسلامی؟) راه بیندازد؟ به نظر شما این سر را زیر برف بردن نیست؟ این همان اشتباه سال پنجاه و هفت نیست؟ این همان اشتباه انقلاب مشروطیت و بعد از آن نیست؟ این همان «خریتی» نیست که چون من از آخوند و اسلام بدم می آید، چون می خواهم نشان دهم روشنفکرم، اعلام می کنم که زرتشتی هستم و یا درویشم، بودیست هستم، به عرفان اسلامی یا هندی و کریشنامورتی و... پناه می برم؟ چنین انسان یا روشنفکری آشکارا نشان می دهد که به «چرایی» ادیان یا مذاهب و فرقه ها... نرسیده است و به آنها نیندیشیده است. می توانم صدها نام از شخصیت های پرآوازه برای شما نام ببرم که در چنین جهانی بسر می برند و خوشحالند که به جای اقتدا به امام خمینی، به فلان گوساله سامری اقتدا می کنند. اینان همان کسانی هستند که دم از معرفت و آگاهی و شناخت می زنند، اما یقین دارم هنوز فرق بین «بابک» و «ابومسلم خراسانی» را نمی شناسند و هر دو آنها را در یک ردیف می گذارند. چنان که همین امروز هم این اتفاق به کرّات می افتد. هنوز فرق بین «محمد مختاری» با چهره های مبارز و یا دربند دوم خردادی را نمی شناسند.

بهتر است از این مقوله بگذریم، چرا که هم من از آن دل پر درد دارم و هم سر پر خاطره. از این نامیمونی ها مثنوی هفتاد من می توان نوشت که چون همان کتاب به هیچ کار انسان امروزی نمی خورد و انباشتی می شود از حدیث و روایت و آیه و توبره اسلام و اسلام خواهان را می انبارد.

 

س: راه سوم بین «زنده ماندن» و «کشته شدن» کدام است؟ فکر می کنید وجود دارد؟

ج: به یقین وجود دارد. اگر نداشت من آن را در رمان «محاق» یا در آثار دیگرم به پرسش نمی گذاشتم. اما اینکه کدام انتخاب صحیح است، برای هر کس علت وجودی خود را دارد. چنان که برای بهرام طریق خود را داشت و برای من نیز ویژگی خود را دارد. هر کس خود باید انتخاب کند. در واقع همین که ما به «چرایی» رسیدیم، به آن اندیشیدیم و انتخاب کردیم، راه سوم را برگزیده ایم. در واقع با انتخاب آگاهانه و اندیشانه از وضعیت خفّت بارِ زنده ماندنِ معمول که ویژگی حیوانی دارد و از خصلت انسانِ معتقل به دور است، بیرون آمده ایم.

انتخاب و حرکت از موقعیتی جبری به موقعیتی انتخابی به زعم من «راه سوم» یا رهایی انسان از اسارت است.

 

س: نذر و امامزاده در بخش آخر «تبعیدیها» شبیه نذر ایتالیایی ها و اسپانیایی هاست. آیا چنین شیوه نذر و امامزاده ای در ایران واقعا وجود دارد؟

ج: نمی دانستم در این کشورهایی که نام بردید وجود داشته یا هنوز هم وجود دارد. برایم این نکته ای که می گویید بسیار جالب است. اگرچه هنوز هم نمی توانم عینیت آن را بپذیرم. آنچه برایم مهم است ریشه و چگونگی به وجود آمدن آیین ها در همه فرهنگ های کهن است. همه آنها هم ریشه های یکسان و یا شبیه به هم دارند و بر اساس نیاز و یا سیاست های زمانه شان رشد و گسترش یافته اند. من آن آیین را که در پایان داستان بلند «تبعیدیها» وجود دارد، بر اساس احساسم از شرایط و فضای آن داستان نوشتم. چون داستان به رغم داشتن نمادها یا اشاره هایی به فضای ایران، نمی توانست بازتاب عینی جغرافیا و یا تاریخ خاصی باشد. آن آیین را بر اساس آگاهی های عمومی ام از به وجود آمدن و ساخته شدن تمام آیین ها نوشتم.

در واقع اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم و همانندی برای آیین موجود در داستان «تبعیدیها» بجوییم، نزدیکترین آن، آیین یا نذر «ابراهیم» در کتاب عهد عتیق است. او برای گسترش ذریت خود یا قوم بنی اسراییل پرنده ای را تکه تکه می کند.  این آیین ابراهیم و یا قربانی کردن گوسفند و... ریشه تمام آیین های موجود امروز در ایران یا سرزمین های دیگر است. البته اگر من یقین داشتم که چنین آیینی به همین شکل در ایران یا مکان دیگری وجود دارد، یقین تان می دهم که آن را نمی نوشتم و به گونه خود آیینی را می ساختم و می پروراندم. چنان که آیین های بسیار بزرگ و سخت و حیاتی رمان «آداب زمینی» هم همه ساخته و پرداخته ذهن نویسنده اند، چرا که قرار نیست نویسنده تاریخ را بنویسد و یا روایت کند. هر نویسنده روایت خود از هستی را می نویسد، نوشتن از هستی هم چون نویسنده «هست» دارد، به خودی خود نمونه ها یا نمادهایی از زندگی و یا «هست» انسان ها و تاریخ به دست می دهد. در واقع همان طور که پیش از این گفتم، آنکه نمی آفریند، واقعیتی را بر واقعیت های موجود نمی افزاید، نویسنده نیست. به قول «هربرت رید» نویسا است. گزارشگر است. روزنامه نگار است. همه هم البته ارزش و اعتبار خود را دارند.

 

س: یک موضوع در خواندن داستان های شما که پیش از انتخابات دوم خرداد 1376 چاپ شده اند توجه خواننده را جلب می کند. در آنها بندها و جملاتی وجود دارد که «قاعدتا» می باید سانسور می شدند! مثلا صفحه 227 رمان «آداب زمینی»...

ج: امیدوارم ناراحت نشوید از نکته ای که خواهم گفت. خوشحالم که شما یا دوستان روشنفکر دیگری در مقام سانسورچی ننشسته اید. این واقعیتی است که ریشه در عدم آگاهی اجتماعی جامعه ما دارد و از خصلت دینخویی ما می آید. واقعیت این است که اگر بسیاری از آزادیخواهان امروز، اکنون در ایران بر مسند سانسور می نشستند، وضعیت ادبیات ما به مراتب وخیم تر بود. با کمال تأسف نکته ای را یادآوری می کنم که مشت نمونه خروار باشد وو شما متوجه شوید که چرا می گویم خوشحالم که مشتی آدم نا آگاه و مأمور در وزارت ارشاد سانسورچی شده اند و دوستان روشنفکر نیستند.

من رمان «محاق» را در بهار سال 67 تمام کردم و همان زمان برای انتشار به آقای کریمی مدیر انتشارات نیلوفر دادم. او از روی حسن نیت آن را با هوشنگ گلشیری که مشاور او بود در میان گذاشته بود. من این اثر را به دلایلی که بیان آن در اینجا لزومی ندارد نه به گلشیری نشان داده بودم و نه در جلسه های داستان خوانی پنجشنبه ها خوانده بودم. گلشیری از روی کنجکاوی – چنانکه خودش گفت – رمان را خوانده بود و به کریمی نکاتی را گفته بود که او نه تنها حاضر به چاپ آن نشد که بسیار از من رنجید که چرا با ارائه آن به او، موقعیت کتابفروشی اش را تا حد آتش زدن به خطر انداخته بودم.

صحبت های این دوست عزیز، نزدیک به دو سال انتشار رمان را به تأخیر انداخت  تا اینکه در بهار سال 69 آقای امامی با آگاهی از تمام حرف و حدیث ها پیرامون رمان، پذیرفت که آن را منتشر کند. رمان نزدیک به یک سال در ارشاد ماند و سرانجام با ترفند نمایشگاه کتاب که من همیشه از آن بهره جسته ام، منتشر شد. البته داستان های زیادی دارد. مثل بست نشستنم در اتاق رییس سانسور. می بینید مشکل از کجا آب می خورد. رمان که منتشر شد آقای «آویینی» رییس حوزه تبلیغات اسلامی و سردبیر مجله آن، سرمقاله ای در چهار صفحه نوشت و در آن بر مبنای رمان «محاق» به اثبات کافر و زندیق بودن من برخاست. یا فردی در ماهنامه «دبستان» کوشید دلایل محکمه پسندی به عنوان ضد جنگ بودن من و وابستگی ام به بیگانه ها ارائه بدهد. خب، اینان یا دیگران نا آگاه بودند و معتقدند به دینخویی، برای همین من هرگز نرنجیدم. اما با دوستان چه باید می کردم؟ جز شرم هیچ چاره دیگری نبود.

هرگز روزی را که به اتفاق یکی از دوستان به خانه هوشنگ رفتم و صحبت های او را به آقای کریمی در مورد کتاب بازگو کردم و استدلال های او را شنیدم، فراموش نمی کنم. تصویر آن روز خاری خلیده در چشمان من اند و گوش هایم همیشه از به یاد آوردن آن حرفها رنج می برند.

مصیبت زیاد بوده است. هر کدام از کتاب های من دست کم یک سال در پشت دیوارهای سانسور گرفتار بوده اند و بعد هم هر کدام با هزار ترفند و تعهد کتبی و پیگیری مدام من که کاری جز نوشتن نداشتم، منتشر شده اند. همین رمان «آداب زمینی» دو سال در سانسور بود. جالب است که بدانید آثار من و امثال من خوانده نمی شدند. مستقیم راهی قفسه سانسور می شدند. در تغییر و تحولات، با برکناری گروهی و آمدن گروهی دیگر، آب گل آلود می شد و من و ناشر با سپردن تعهد کتاب را از سانسور در می آوردیم. چنانکه همه آنها کم و بیش شانس یک بار انتشار را داشته اند. به خاطر انتشار رمان «محاق» و داستان «تبعیدیها و خواب صبوحی» و البته دو کتاب دیگر به نام «دروازه های بهشت» خولیو کورتازار و رمانی از...  امتیاز انتشارات شیوا باطل شد. از طرف دیگر بر عکس شما یا دوستانی که در نشست کتاب «آینه ها» پیرامون ظاهر سکسی بعض از صفحه های رمان نظر داده اند، ایراد سانسورچیان ارشاد بر اساس آگاهی های بیرونی و بحث های روشنفکری پیرامون آن زاهد یک چشمی است که در رمان، آیین ها و آداب و قوانینی را برای کنترل مردم احیا می کند و آنها را به اسارت در می آورد. آنان به درستی دریافته بوده اند که چه شباهت نزدیکی میان زاهد و خمینی وجود دارد.

این نکته را هم باید بگویم و بعد به سراغ پرسش بعدی برویم. اشاره کردید به خرداد 1376 با این استنباط که اگر کتاب های من در بعد از دوم خرداد منتشر می شدند، عجیب نبود. تعداد کتابی که از من در دوره بعد از دوم خرداد در سانسور مانده است، به مراتب بیشتر از سالهای قبل است. علتش هم کاملا روشن است. کسانی که امروز سانسور می کنند، آگاهتر از کسانی هستند که در گذشته بودند. این کنجکاوی و حوصله را هم دارند که آنها را به دقت بخوانند. من پیش از آنکه مجبور به ماندن در خارج از کشور شوم، هشت کتاب در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی داشتم که از آنها، هم آقای مهاجرانی به عنوان وزیر اطلاع کامل دارد و هم آقای خاتمی به عنوان رییس جمهور. من هم برای آنان نامه فرستادم و هم آن نامه ها را منتشر کردم. اگر تا امروز شما آن کتاب ها را دیده اید، من هم دیده ام. جالب است این نکته را هم بیان کنم که پنج یا شش تا از این کتاب ها، در هفته نامه وزارت ارشاد به نام «کتاب هفته» که هر هفته فهرست کتاب های منتشر شده را منتشر می کند، مجوز گرفته اند، شماره مجوز هم دارند، اما هرگز اجازه انتشار نیافتند. شاید سندی باشد برای اعلام عدم سانسور در دوره آقای خاتمی. شاید هم برای ارائه به نهادهای بین المللی آزادیخواه به کارشان می آید. اطلاع دقیقی ندارم که چرا این کار را کرده اند.

 

س: آیا «آداب زمینی» به عنوان یک «تک گویی» کمی طولانی نیست؟ به ویژه آنکه شما کتاب را به پنج «آن» تقسیم کرده اید.

ج: اگر «تک گویی» زنده یا شفاهی بود، نه تنها کمی که بسیار طولانی بود، چرا که تک گویی زنده یا شفاهی ضرورت حوصله خواننده، شنونده را می طلبد. در صورتی که اگر توجه کنید، راوی رمان «آداب زمینی» تک گویی نوشتاری دارد. او دارد نامه ای را می نویسد و درباره آدابی حرف می زند که اجدادش با آنها سر و کار داشته اند و او آن را در «کتاب آداب زمینی» نوشته کاتب پیر خوانده است و بعد در سفر پژوهشی اش به اتفاق «باحورا» به عینه با آن روبرو شده است. پس «اسمند» به عنوان راوی دارد داستان خود، خانواده اش، باحورا، گذشته و حال را با استناد و «کود» آوردن از کتاب کاتب پیر می نویسد. این تک گویی نوشتاری، زمان یا ظرف و فرم مشخص محدودی ندارد. زمان نوشتن آن هم بر زمان نوشتن هر متنی در آن حجم منطبق است. بدیهی است که در دو روز نمی توان چنین نامه ای را نوشت، زمان خاص خود را می طلبد که دوران زندانی بودن اسمند این فرصت را به او می دهد. از این شیوه تک گفتار نوشتاری در ادبیات مدرن اروپا نمونه زیاد هست. در ایران تنها صادق هدایت از آن بهره برده که بسیار هم موفق است. منظورم رمان «بوف کور» اوست.

 

س: از تکنیک «آداب زمینی» برایمان بگویید.

ج: تکنیک رمان «آداب زمینی» در کل همان شیوه جریان سیال ذهن است که جیمز جویس در رمان های «اولیس» و «خانواده فینیگان» یا فاکنر در رمان «خشم و هیاهو» یا دیگران از آن بهره برده اند. به ویژه ساموئل بکت در رمان های «مورفی» یا «مالون می میرد». گمانم این شیوه امروز کاملا شناخته شده باشد. نویسندگان دیگری هم از این شیوه بهره برده اند.

من شیوه جریان سیال ذهن را به گونه ای همزادگونه با کتاب دیگری که به نظر می رسد کاملا بر اساس شرایط طبیعی و منطق بیرونی نوشته شده است، در هم آمیختم. خواستم شیوه یا «ژانر» جدیدی را به وجود بیاورم که به گفته دوستم رضا براهنی موفق شده ام. به زبان دیگر به گونه ای غیرمستقیم می خواستم نشان بدهم بیان ذهنیت که از نظر من ابداع هر آیینی بیشتر یک مکاشفه ذهنی است تا عینی، نمی تواند بیرون از شیوه جریان سیال ذهن باشد. ما اگر نخواهیم تاریخ را بنویسیم، اگر بخواهیم واقعیت نو یا دیگری را مانند آداب ها به جهان واقعیت ارائه دهیم، هیچ کنترلی برای تعیین شیوه و روش بروز ذهنیات خود نخواهیم داشت و ذهن منفک از اراده ما عمل می کند. این آگاهی بیرونی من بوده است. آگاهی پیش از نوشتن رمان. طبیعی است که در زمان نوشتن آن، حتا در بخش نوشتن «کتاب آداب زمینی کاتب پیر» باز ذهن از کنترل من بیرون بوده است و گفته من را به خودی خود به اثبات رسانده است.

 

س: راوی «آداب زمینی» کیست و چه می خواهد بگوید؟

ج: «آسمند» آسمند است. همانقدر آسمند است که معنای نامش اعلام می کند و شرایط و شخصیت اش در رمان. هر چه هست در رمان است و من چیزی بر او نمی توانم اضافه کنم. گمام شخصیت کاملا شکل گرفته ای دارد و تمام خلق و خوی و منش و آرمان و گذشته و حالش را گفته باشم. از اتفاق در مورد آسمند، به دلیل شرایط ویژه ای که دارد، در رمان زیاد حرف زده شده است.

 

س: آیا واقعا بخشی از جامعه روشنفکر ایران به «جن گیری» و نوشتن با «دواتی از خون قاعدگی دختران» روی آورده است؟

ج: منظور شما را دقیق در نمی یابم. احساس می کنم بخشی از حرف هایتان را به دلایلی پنهان می کنید و یا می خواهید غیرمستقیم بگویید. اما با یقین کامل به شما می گویم که نخیر. بخشی از جامعه روشنفکری ما به «جن گیری» نیفتاده است. همه جامعه ما سالهاست که جن زده اند. کجای جامعه روشنفکری ما بیرون از شرایط جن زدگی است؟ کدام حرکت ما در همین دو دهه گذشته از روی جن زدگی نبوده است و در آن سلامت فکر و اندیشه دیده شده است؟ گاهی سئوال هایی می کنید که از خلال آن در می یابم نه ایران را می شناسید، نه فرهنگ ایران را و نه روشنفکران و یا مردم را. خانم! اگر ما و مردم ما جن زده نبودند که این تاریخ سراسر خفّت و خواری و شکست های زشت را انبان نکرده بودیم.

ملت ایران به ویژه روشنفکران آن فاقد حافظه تاریخی اند. در خلسه ازلی و ابدی تارهایی که پیرامون خود تنیده اند، فرو رفته اند. از استثناء ها بگذرید. اگر جن زده نبودند که روزی به هوش می آمدند، چشمانشان باز می شد و سره را از ناسره تشخیص می دادند. قاضی دادگاه با مردم به کنار، روشنفکران ما همه در زیر بالشی که روی آن می خوابند دعایی نوشته شده از خون قاعدگی دختران زیر سر دارند. نویسندگانمان هم همه در آرزوی دواتی از آن خواب می روند. سازمان ها و گروه های سیاسی کوچک و بزرگ همه اساسنامه هایشان را با خون قاعدگی نوشته اند. اگر چنین نبود که آن را مقدس نمی دانستند. اگر چنین نبود که این چنین دینخو و سنگ و مستبد نمی شدند. جهان به سرعت در حال تغییر است. در این دو دهه گذشته همه چیز تغییر کرده است جز مرامنامه ها و سیاست نامه ها و اساسنامه ها و یا نگرش و دیدگاه های بخش زیادی از روشنفکران و سیاسیون ایرانی. هر گروه و هر فرد سیاسی و روشنفکر و نویسنده برای خودش قرآنی اضافه بر قرآن محمد فراهم آورده است که تغییر ناپذیر و ازلی و ابدی است و همه هم می خواهند جمهوری اسلامی را برکنار کنند و خودشان حکومت را دست بگیرند. بدبخت ما که اینان قرار است روزی پرچمدار دمکراسی در وطنمان باشند. در خلوت بر خدا و پیر و پیغمبر هزار دشنام می دهند و همین که جایگاهی برای سخن می یابند، از فریاد «لا اله الا الله» نمی گذرند و انتظار دارند که مردم آنها را باور کنن، جلو دینخویی بایستند. اینان به راهی می روند که خود به خفت و خواری و ماندن در آن کمک می کند. اینان خود را روشنفکر می نامند اما از نرفتن به مسجد و هفته و چهلم و سال و هزار کوفت و زهرمار دیگر نمی گذرند. می ترسند، احساس گناه می کنند، چون از درون دینخویند. همه وجودشان پر شده از آداب دینی.

روشنفکران ما همیشه و هنوز هم خر را می خواسته اند و می خواهند و هم بارش را. قدرت انتخاب ندارند و یا از آن می ترسند. هراس جن زده ها را دارند. کجا غیر از این بوده است؟ به الگوها یا قهرمانان ملی و افتخارآمیز ما نگاه کنید، از مشروطه تا امروز، یکی از یکی دیگر عقب افتاده تر، عقب افتاده حتا نسبت به روزگار خود. هیچ کدام دارای اندیشه مستقلی که ما امروز بتوانیم آن را گسترش و بسط بدهیم، نبوده اند. همه مزدور عقیده ای بوده اند. همه آزادی را در چارچوب برآمدن خواست های خود می خواسته اند. همین که در برابر گروه دیگری برای پیروزی گروه خود برخاسته اند، شده اند قهرمان و ما از خود نپرسیده ایم که چرا. از خود نپرسیده ایم و به آن نیندیشیده ایم که تفاوت بنیادی دو گروه در چیست؟ هنوز هم این کار را نمی کنیم. هنوز هم نمی دانیم تفاوت بنیادی اندیشه مسلمانان مشهور به دوم خردادی با بنیادگرایان در چیست. هنوز نمی دانیم «قرآن» آقای خامنه ای با «قرآن» آقای خاتمی هیچ تفاوتی ندارد و مرجع و مآخذ هر دو آنها «قرآن کریم» کتاب آسمانی محمد است که از جانب خداوند به او وحی شده است و آیه ها و یا قوانین آن ازلی و ابدی است و تغییر ناپذیر است. شما یا دیگری که ادعایی غیر از این دارد، به من نشان دهید. باز هم می گویم استثناء ها نمی توانند نمونه باشند.

 

س: نظرتان راجع به کلمات قصاری که راوی «آداب زمینی» می گوید چیست؟ مانند: «مردم به دنبال قدرتند. پس باید به آنها نشان داد مخالفین دولت قدرتمندند.» و یا: «مهم این سرگردانی بی انتهای بشریت است. دیگر پیامبری نخواهد آمد. انسان حتا در بهترین لحظه ها و منظم ترین دقایق زندگیش، بیهودگی را لمس خواهد کرد. هر حرکتی، نشانه آن روی سکه می شود. نظم همانقدر نشانه بی نظمی می شود که بی نظمی نشانه نظم.» و یا: «آدم باید خیلی عاقل باشد تا متوجه دیوانگی خودش بشود.»

ج: منظورتان را در نمی یابم. جمله هایی را که به عنوان نمونه «نقل قول» می آورید که خود نقل قول هایی است از حرف های آسمند. هر جمله می تواند نقل قول شود و یا باشد. ما به عنوان نمونه می توانیم از آنها برای پیشبرد هدف و مقصود سخن شخصیت بهره ببریم و یا خود به وجود بیاوریم. اگر جمله ها برای شما آشنا هستند، یا روزی روزگاری از دهان فردی شنیده اید، توجه کنید که با همان مفهوم و بجا در رمان استفاده شده یا نه. ممکن است معنای دیگری از آن در نظر گرفته شده باشد. ممکن است که اشتباه به کار رفته باشد و یا موضوع را مخدوش کرده باشد. این مسئله نمی تواند به خودی خود در اثری ضعف باشد و یا حسن. قصار یک کلمه عربی است و جمع مکسر قصیر است و به معنای سخن کوتاه و فشرده است. هر نویسنده ای هم می کوشد جمله ای کوتاه و فشرده داشته باشد. می کوشد به گونه ای بنویسد که خواننده بتواند در مواقع ضروری از آن بهره مند شود. می کوشد به گونه ای بنویسد که خواننده خیال کند جمله خود اوست. این جمله را می شناسد، با آن اُخت است. باز هم می گویم مقصود شما را از این سئوال در نمی یابم.

 

س: نظرتان راجع به اینکه داستان نویسان هم آثارشان را به ویراستار، هم از نظر زبان و هم از نظر تنظیم، بسپرند چیست؟

ج: این بستگی مستقیم دارد به شیوه و یا ژانری که نویسنده ای کار می کند. بدیهی است که در مورد رمان های سبک واقع گرایی یا رئالیسم سوسیالیستی و یا شیوه های معمول این کار امکان پذیر است. اما نویسندگان رمان مدرن، در شیوه های گوناگون نمی توانند چنین ریسکی را بپذیرند. به بیان دیگر، در رمان مدرن زبان راوی و زبان کاراکترها نقش اساسی در بیان و شکل گیری رمان دارد. زبان در آثار مدرن دارای ساختار ویژه است که شناخت آن به طور معمول برای ویراستاران که یک کار عملی انجام می دهند، بسیار سخت خواهد بود. فکر کنید که ویراستاری می بایست رمان های جیمز جویس را ویرایش کند. چه اتفاقی می افتاد؟ تمام جمله های یا کلمه های ترکیبی جویس را که از در هم آمیختن چند کلمه از چند زبان به وجود آورده بود، خط می زد و به جای آن کلمه های قابل فهم برای خواننده، در حد شعور خود می گذاشت. هم چنین رمان های بسیار دیگری مانند «زمان از دست رفته» پروست. خب، از نظر ویراستار ابلهانه است که جمله ای چند صفحه طول بکشد و بعد نقطه بیاید. در مورد ایران هم که این موضوع بیشتر به شوخی می ماند. یک مورد تراژیک آن را هم که برایتان تعریف کردم. در واقع ویرایش بیشتر در مورد آثار غیرداستانی، آثار علمی و اجتماعی و تاریخی و... و گاه ترجمه رمان جایگاه ویژه ای دارد.

 

س: تا جایی که می دانم دو کتاب در سال 99 در خارج کشور منتشر کرده اید: «راز بهار خواب» و «زانیه». اولی را سال 67 نوشته اید و دومی را سال 76. خودتان نظرتان راجع به «راز بهارخواب» چیست؟

ج: من کارم را کرده ام و در واقع اگر قرار باشد کسی نظری در مورد آن داشته باشد، این خواننده یا منتقد است و نه من. البته من چند نظر درباره آن خوانده و شنیده ام که برایم خوشحال کننده بوده است. برای همین هم خیلی دوست دارم به ویژه این دو کتاب در ایران منتشر شود. فرم و فضای آنها نسبت به آثار دیگر من از پیچیدگی کمتری برخورداند و خواننده راحت تر و ساده تر با آنها ارتباط برقرار می کند. رمان «راز بهارخواب» نزدیک به ده سال است که در وزارت ارشاد گرفتار است و «زانیه» که مجموعه سه داستان بلند و به هم پیوسته است نزدیک به سه سال. هر دو آنها را زمانی که به سوئد سفر کردم، طی قراردادهایی در اختیار آقای فیروزآبادی مدیر انتشارات آرش گذاشتم و به فاصله چند ماه منتشر شدند که جای قدردانی دارد. این سرعت عمل و این پیراستگی کتاب ها کمتر در ناشران دیده می شود.

 

س: چرا فضا و آدمها در این رمان با تمامی کارهای شما تا این اندازه تفاوت دارند؟ کمی شبیه «داستان جاوید» از اسماعیل فصیح است. آیا مانعی برای چاپ آن در ایران وجود داشت؟

ج: به گمانم تمام نویسندگان دارای این کنجکاوی باشند که زمان ها و مکان های مختلف تاریخ یا ذهنی را تجربه کنند. من در رمان «راز بهارخواب» با استفاده از شگرد شکست زمان که هم چنان شیوه نوینی در رمان نویسی امروز جهان است، کوشیدم یک موضوع کلاسیک را به چند دلیل بنویسم. نخست به این دلیل که هیچ اثری از اندرونی جامعه دوران قاجار که هم چنان تار و پود جامعه امروزی ما را تشکیل می دهد، نخوانده بودم. دوم به این دلیل که شرایط روز ایران بیشتر از هر زمان، بازتاب دوران خفت بار قاجاری است. سوم که هویت شکل گرفته روحانیتی که حکومت را در دست گرفته است، نشان دهم. اشاره کردم که جامعه ما مدام دچار فراموشی است. جن زده است. خیلی زود همه چیز را فراموش می کند. یادش می رود که جامعه روحانی با هر دو چهره اش تا دیروز بیخ گوشش بود و نمی دیدش و یا نمی خواست ببیند، چنان که هنوز هم نمی خواهد به یاد بیاورد و ببیند. چهارم اینکه جامعه ما هنوز هم یک جامعه ارباب رعیتی است. نظام موجود و شکل اقتصاد و برآیندهای سیاسی و کارنامه روشنفکری و سیاسی ما هنوز هم قبیله ای و فئودالی است. اگر زمان و مکان را از وقایع درون رمان «راز بهارخواب» جدا کنیم، روابط  و منش آدم ها چندان با امروز ایران متفاوت نیستند.البته مسائل بسیار دیگری هم هست که بازگویی آنها لزوم قرائت مجدد رمان را بر می تابد که از حوصله این زمان دور است و آنها را خواننده بهتر از من در می یابد.

سیر رشد و یا بهتر است بگویم حرکت جامعه ایران از دوران فئودالی یا دوره قاجار تا امروز را شما در سه داستان بلند مجموعه «زانیه» به راحتی می توانید دنبال کنید. داستان «غم نامه حضور» در دوران رضاخان میرپنج است. یعنی همین دوره رمان «راز بهارخواب» داستان دوم «بازگشت» در مقطع انقلاب و پیش از آن، یعنی دوره محمدرضا شاه پهلوی است. داستان سوم «زانیه» در دوره اقتدار و حکومت جمهوری اسلامی است. همه چیز از بنیاد همان است که بوده است. تنها صورت ظاهری آن تغییر کرده است.

در مورد شباهت آن با «داستان جاوید» از آقای فصیح هیچ حضور ذهن ندارم و برای نخستین بار است که یک چنین مقایسه ای را می شنوم. خوشحال می شود اگر نکات مشترک و یا شباهت های آن را مطرح کنید. چرا که در اساس، ذهنیت من با آقای فصیح به کلی متفاوت است و نگاه های بسیار متضاد نسبت به ادبیات و مسائل پیرامونی داریم. من هرگز برای خوش آمدن خواننده نمی نویسم و از دیدگاه و منش خود نخواهم گذشت. برای همین هم زمانی که خواننده ای آگاه از خواندن اثری از من لذت می برد و خوشش می آید، بسیار خوشحال می شوم. چنان که بارها و بارها با این شادی و شعف روبرو شده ام و این لذت را مدیون آنان هستم.

شما که از انتشار صفحه 227 رمان «آداب زمینی» تعجب کردید، چرا این سئوال را می کنید؟ همان طور که پیش از این گفتم رمان سالهاست که در وزارت ارشاد توقیف شده. البته نه به خاطر یک یا دو صحنه به اصطلاح سکسی. به دلیل مضمون آن. این رمان هم مثل بسیاری از آثار دیگر من، موارد سانسور ندارد که من هم مثل فلان نویسنده چند جایش را تغییر بدهم و یا حذف کنم. کاری که بسیاری از دوستانم با رنج کامل مجبور به آن شدند. کل رمان زیر سئوال رفته است. موضوع آن که داستان دو برادر ناتنی است و مسئله حرام زاده ای که شرافتش از حلال زاده ها بیشتر است. مسئله طلاق موقت و یا ازدواج موقت که در اسلام رواج دارد. شخصیت متضاد دو روحانی، یکی درباری و مفتخور و چشم چران و هیز و سالوس و دو بهمزن، دیگری گدا و بدبخت و گرسنه و نادان. وقتی بررس رمان حجم نکات ایرادی را به من نشان می داد، در لحظه اول خیال کردم می خواهد اثری دست نوشته را به من نشان بدهد. یقین دارم که آن حجم نوشته که روی کاغذهای مخصوص وزارت ارشاد بود، بیشتر از پنجاه صفحه بود.

 

س: شما تا یکی دو سال پیش در ایران زندگی می کردید. ادبیات خارج کشور، به ویژه داستان نویسی را چگونه می بینید؟ آیا می توان مقایسه ای بین ادبیات داخل و خارج به عمل آورد؟

ج: من از سپتامبر 98 تا امروز ناگزیر بوده ام که در خارج از ایران زندگی کنم. این شانس را داشته ام چه در زمانی که در ایران بودم و چه بعد، که بسیاری از آثار شاعران و نویسندگان و یا منتقدان و پژوهشگران ایرانی خارج از ایران را بخوانم. همیشه هم با علاقه آن را دنبال کرده ام و همیشه هم در جستجوی یک جهش بوده ام. مطالعه ام در مورد ادبیات در تبعید ملت های دیگر، به ویژه ژاپنی ها و آمریکا جنوبی ها این انتظار من را بیشتر کرده بود. رشد ادبیات در همجواری با فرهنگ های دیگر، به ویژه با فرهنگ اروپا و آمریکا که در زمینه ادبیات دارای قله های شکوهمندی هستند، بسیار حائز اهمیت است. به ویژه که نویسنده یا شاعر در عین زیست در غربت که درد بزرگی است و جوهر هنری و ادبی آن بسیار والا است، می تواند در یک فضای دمکراتیک بنویسد که این خود امکان آفرینش را چند برابر می کند. خب، با توجه به این انتظار من، که گمان نمی کنم بیراه باشد و با توجه به کارهای شده، ما دستاوردی نداشته ایم. قصد مقایسه با ادبیات داخل ندارم. موش چیست که کله پاچه آن باشد. ادبیات نیم بند داخل چی هست که حالا بخواهیم ملاک و محکی قرار بدهیم برای ادبیات خارج. این نگاه به نظرم درست نیست.

ادبیات مدرن نطفه و رشدش را در اروپا داشته است و اگر قرار است مقایسه یا محکی باشد، بهتر است اصل را انتخاب کنیم تا فرع یا بدلی آن را. با این وجود من بسیار خوش بین هستم. گمانم چند سالی نیست که ادبیات خارج ایران جدی گرفته شده است. هر چه بازی ها و آشوب های سیاسی کمتر شود، بدیهی است که دوستان شاعر و نویسنده بهتر می توانند مطالعه کنند و بنویسند. من گاهی بسیار رنجیده خاطر می شوم وقتی در می یابم دوستانی که سالهاست در شهری از کشوری زندگی می کنند، حتا نویسنده بیخ گوششان را نمی شناسند و آثار او را مطالعه نکرده اند. با خاطرات و خواندن یکی دو کتاب از چند نویسنده ایرانی که نمی توان نویسنده موفق شد. نمی شود به قله های رفیعی که نویسندگان آمریکای جنوبی رسیده اند، رسید. آنها از نظر تاریخی چندان جلوتر از ما نیستند، اما از نظر ارزشها دارای افق بسیار بلندی هستند که ما حتا هنوز نگاه کردن به آن را نیاموخته ایم. خیلی باید تلاش کنیم. امروز شرایط این تلاش و محیط آن فراهم است و استعدادها مراحل نخستین رشد خود را نشان داده اند. من به آینده بسیار خوش بین هستم. در واقع اگر قرار است اتفاقی فرهنگی و ادبی در داخل ایران رخ بدهد، هیچ راهی جز گذر از طریق ادبیات فارسی خارج کشور ندارد.

 

س: ادبیات داستانی ایران را چگونه بررسی می کنید؟

ج: درست است که من گفتم موش چیست که کله و پاچه اش باشد. اما همین موش نیم جان و نیم بند، کم کم دارد صد سالگی اش را پشت سر می گذارد و آب رکن آباد شیراز نیست که با آن همه اشاره حافظ به آن بشود سر تا تهش را چند ساعته پیمود. یادداشت هایی در این زمینه دارم و چند گفت و شنید و مقاله هم تا امروز منتشر کرده ام. اجازه بدهید تا از این بحث بگذریم. امیدوارم شرایطی فراهم شود که این یادداشت ها سامانی بگیرند و منتشر شوند.

 

س: با پدیده سانسور چگونه برخورد می کردید، چه به عنوان نویسنده و چه به عنوان سردبیر و روزنامه نگار؟

ج: سانسور یک چهره و یا شیوه ای یکسان ندارد که حالا من بتوانم برای شما بگویم چگونه با آن برخورد می کردم. نخستین و طبیعی ترین برخورد من انکار آن بود. تا امروز هم نتوانسته ام و نخواهم توانست سانسور را بپذیرم. از اینکه در دوران زندگیم گاهی خودش را به من تحمیل کرده است، از خودم بدم می آید. پیش از این گفته ام از هیچ چیز به اندازه ساعت هایی که عمرم را در وزارت ارشاد برای دریافت مجوزی تلف کرده ام، پشیمان نیستم. هرگز خودم را بابت آن دقایق نخواهم بخشید.  امروز ترجیح می دهم کتاب منتشر نشود، اما به گدایی مجوز اثرم نروم. این را در یکی از همان روزهای نخست دولت آقای خاتمی و وزارت آقای مهاجرانی در وزارت ارشاد با صدای بلند اعلام کردم و دیگر هرگز پایم را به آنجا نگذاشتم. با وجود این می دانید که چندین کتاب خمیری یا غیر قابل انتشار دارم و چندین نشریه ای که سردبیر آن بوده ام، توقیف و تعطیل شده است.

 

س: شما از پرکارترین نویسندگان ایران بوده اید؛ داستان، نمایشنامه، کار تلویزیونی، سردبیری... چه عامل یا عواملی در «مطرح شدن» یک فعال ادبی عمل می کنند؟

س: منظورتان از مطرح شدن را نمی فهمم. من هرگز نخواسته ام مطرح شوم و یا باشم. بیش از پنجاه نمایش و فیلم کوتاه و بلند تلویزیونی ساخته ام با  نام های مستعار گوناگون که بخشی از آنها توقیف شده اند و بخشی با سانسور پخش شده اند. بدیهی است که اگر می خواستم مطرح باشم از نام خودم استفاده می کردم و می دانید در جامعه ایران با یکی دو فیلم نیم بند می شوید محبوب القلوب و شهرتتان تا آفاق دوردوست می رود. هم چنین مقاله های بسیاری نوشته ام با نام های گوناگون. در واقع این تکرار یک نام نیست که شهرت می آورد. شهرت و اعتبار حافظ به خاطر دیوان های متعدد و یا کارهای بسیارش نیست، به خاطر ارزش کارش است.

اما عوامل؟ برای کسی که حرف دارد و نمی تواند بدون بیان اندیشه اش شب راحتی داشته باشد، جستجوی عوامل کار بیهوده ای است. البته فراموش هم نکنید که من یک نویسنده حرفه ای هستم و بودم. کسی که تا امروز خواسته است بدون گذشت از خواسته ها و دیدگاه هایش از طریق قلم و آفرینش نان بخورد و می خواهد آن را ادامه دهد.

 

س: در حال حاضر چه می کنید؟

ج: اگر منظورتان از نظر درآمد و امرار معاش است که خوشبختانه به مدت دو سال مهمان پارلمان نویسندگان اروپا هستم و از این نظر معضلی ندارم. اگر فعالیت ادبی است که گاه مقاله ای می نویسم برای نشریه های فارسی زبان که هم چنان پول آبدارچی و منشی و حروفچین و صفحه بند را می دهند و هنوز یاد نگرفته اند که به نویسنده دستمزدی پرداخت کنند، گاه هم مقاله ای برای روزنامه نروژی می نویسم که جبران شرمساری روزنامه های فارسی زبان را می کنند و من هزینه های فوق العاده زندگیم را با دریافت دستمزد آن جبران می کنم. طرح و خلاصه سریالی را هم برای تلویزیون نروژ نوشته ام که منتظر نتیجه آن هستم. از ماه اکتبر هم قرار است برای تئاتر اینجا نمایشنامه «پرگنت» ایبسن را کار کنم که هنوز به توافق های لازم نرسیده ایم.

 

س: آیا کار تازه ای در دست دارید؟

ج: گاه داستانی، شعری می نویسم و مدتهاست که روی کتاب «سایه روشن های کانون نویسندگان و قتل های زنجیره ای» کار می کنم. به ویژه بخش های بازجویی ها که حضور داشته ام و تمام زیر و بم آن را می شناسم. مثل بازداشت و بازجویی های سفر ارمنستان که خود حکایت جداگانه ای دارد و پر از خدمت و خیانت است. رمان ناتمامی هم به نام «فرشته های خواب» دارم که اکنون نزدیک به پنج سال است که با من از این گوشه به آن گوشه می آید و فرصت لازم برای نوشتن آن را به دست نمی آورم.

 

س: آیا کتابی از شما به زبان های دیگر ترجمه شده است؟

ج: نه، اما به زودی داستانی برای کودکان به نام «ترول کوچولو»، رمان «محاق»، یک مجموعه نمایشنامه که در آن دو نمایشنامه «عروسکها در کسوف» و «فریادی برای گوشهای کر» هم است و مجموعه ای برگزیده از شعرهای گذشته و در تبعید منتشر می شود. بسیاری از آنها ترجمه شده و آماده انتشارند و رمان در حال ترجمه است.

 

س: چه تفاوتی در برخورد مسئولان و مردم با اهل ادب در این دیار و دیار خودمان می بینید؟

ج: قابل مقایسه نیست. مسئولان ما با بغض و حسد و دشمنی با اهل و ادب روبرو می شوند و مردم ما با احساسات سطحی. این جا هر چیزی جای خود را دارد. با هر کس به همان اندازه که در خورش هست برخورد می کنند. تنها به صرف شاعربودن محبوب یا منفور نیست. ارزش کارش مطرح است. عجب سئوال هایی می کنید خانم؟ ما هنوز از این نظر در خمِ کوچه هم نیستیم.

 

س: کمی از تجربه های روزنامه نگاریتان برایمان بگویید.

ج: تجربه های من در روزنامه نگاری همه منتشر شده اند. آن همه نشریه، هفته نامه «ایران»، «دنیای سخن» و دوره نخست «گردون» و «تکاپو» و «بوطیقای نو» و «آدینه» خود بهترین بیان ها را دارند. کنجکاو آن تجربه می تواند به سراغ اصل و مستندهاش برود.

 

س: آیا موافقید خلاصه ای از این گفتگو در کیهان (لندن) چاپ شود؟

ج: به هیچ وجه. با هرگونه خلاصه ای هم به هر دلیل و برای هر کجا  مخالفم. حاصل یک گفت و شنید برای یک روزنامه یا هفته نامه به مراتب با حاصل این گفت و شنید متفاوت خواهد بود. اگر برای کیهان یا هر نشریه دیگری گفت و شنیدی از من لازم داشتید، می توانیم در مورد آن جداگانه نشسته داشته باشیم و اگر لازم شد و به توافق رسیدیم، پرسش و پاسخ ها را آغاز کنیم.


*  «دینخویی» در کنار «روزمرّگی» مفاهیمی هستند که آرامش دوستدار پژوهش «درخششهای تیره» را بر آنها بنیاد نهاده است.

 

| © 20| © 2001 | | alefbe - journalist | | berlin | | germany |